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5 Lügen die Liebe betreffend - Michael Mary im "Interview"

Adrian:   Last but not leastMichael Mary. In unserer Gesprächsreihe „Talk im Hahn“ darf ich Sie vorstellen durchaus als jemanden, der sich in einigen Grundpositionen unterscheidet vom Therapeuten-Mainstream. Sie sind 1953 geboren, sind verheiratet und leben in der Nähe von Hamburg. Seit 1979 schon führen Sie Paar- und Einzelberatungen durch. Die den meisten Paaren vertraute Erfahrung, dass sich sexuelle Leidenschaft in ihrer Partnerschaft abkühlt oder sogar ganz daraus entschwindet, sehen Sie in einem deutlichen Widerspruch zu den Idealvorstellungen von Ehe und Zweisamkeit. Im Klappentext Ihrer 2001 im Hoffmann und Campe Verlag erschienenen und breit beachteten Veröffentlichung „5 lügen die liebe betreffend“ werfen Sie vielen Ihrer Kollegen, aber auch Theologen und Wissenschaftlern vor, die Schuld fürs Scheitern von Beziehungen „unisono den Partnern zu unterstellen und ihnen damit das Gefühl zu geben, sie hätten versagt“. Mit zweifelhaften Rezepten, die sich hinter Begriffen wie „Beziehungsarbeit“ oder „gestaltbarer Sexualität“ verbergen, richteten sie gewollt oder ungewollt Schaden an: „Bindung und Begehren als Widerspruch“ markiert eine Ihrer zentralen Ausgangsthesen.

Michael Mary:   Nun, das ist keine Position, für die ich in irgendeiner Weise ein Copyright beanspruchen könnte. 1998 hat Kirsten von Sydow in der Familiendynamik (4/1998) formuliert, das Bindungs- und sexuelle Motivation immer Antagonismen seien. Sie schlussfolgert weiter: „Deshalb stellen sich Menschen, die dauerhafte sexuell erfüllte Partnerschaften leben wollen, paradoxe Aufgaben… Diese Hypothese wird dadurch gestützt, dass Paare, deren Beziehung weniger verbindlich ist (nicht verheiratet versus verheiratet) häufiger sexuell aktiv sind.“ Der Bindungstheorie zufolge braucht Begehren den Abstand zum Gewohnten und Sicheren; und allzu große Intimität und Vertrautheit wirken dämpfend auf das sexuelle Verlangen.

Adrian:   Sie unterlegen Ihre Argumentation immer wieder mit höchst anschaulichen und populären – um nicht zu sagen populistischen – Beispielen. Sie beschreiben an einer Stelle die augenscheinliche Paradoxie, dass Partner, die viele Jahre miteinander verbracht haben, die unzählige Alltagshandlungen miteinander teilen und organisieren, sich ihre Sorgen und Nöte erzählen, die also alles erdenkliche tun, um partnerschaftliche Identität und gegenseitige Bindung aufzubauen, sich natürlich im Sexuellen nicht fremd genug bleiben können, um ständig neues Begehren empfinden zu können. Zur Untermauerung Ihrer These erzählen Sie eine Episode aus der TV-Kultserie „Eine schrecklich nette Familie“.

Michael Mary:   Ja, in dieser Serie ist das Thema Sexualität ein Dauerbrenner. In einer Episode kommt es zu einer interessanten Szene. Al Bundy, der Ehemann, besucht mit Freunden einen Nachtclub. Dort tritt eine verschleierte Bauchtänzerin auf, von der Al ganz hingerissen ist. Er gerät in Verzückung und schwärmt davon, wie toll es wäre, mit einer solchen Frau Sex zu haben. Die schöne Fremde becirct ihn, küsst ihm zärtlich und verlangend Hals und Schultern. Schauer durchlaufen Al, und er ist ganz in ihrem Bann. Dann nimmt die Bauchtänzerin ihren Schleier ab, und Al erkennt entsetzt seine Frau Peg. Mit einem Schlag ist seine Leidenschaft verschwunden, sein Begehren ist wie ausgelöscht.

Adrian:   Damit spielen Sie aber jenen Therapeuten deutlich in die Hände, die genau diese Episode dazu hernehmen, um zu zeigen, dass Sex im Kopf stattfindet. Hätte Al nicht gemerkt, dass es sich um seine Frau handelt, wären die beiden ins Bett gegangen und hätten Augenblicke unvergleichlicher Leidenschaft erlebt. So oder ähnlich lautet ja auch nach Ihrer Erfahrung die Ermunterung vieler Therapeuten, einfach mehr Abwechslung und Phantasie in das eheliche Sexualleben einfließen zu lassen.

Michael Mary:   Klar, aber ich halte dieser Position die schlichte Frage entgegen, wie man denn Al dazu bringen sollte, seine Frau nicht zu erkennen? Und wie könnte man seine emotionale, physische, psychische, geistige Reaktion verändern, wenn er sie an ihrem Geruch, ihrer Haltung, ihrer Haut, ihrem Körper, ihren Lauten ganz sicher schließlich doch erkennt? Mit Gehirnwäsche? Mit Pillen? Durch eine Operation? Man kann es drehen und wenden wie man will: „Bindungs- und sexuelle Motivation sind immer Antagonisten“; und dieser Widerspruch macht sich früher oder später in jeder Partnerschaft bemerkbar.

Adrian:   Es fällt auf, dass Sie für Ihre Auffassung immer wieder auch nach Kronzeugen in der etablierten Therapeutenszene suchen; etwa da, wo Sie Rosemarie Welter-Enderlin zitieren, wenn sie feststellt, dass das emotionale Erwachsenwerden die wichtigste Voraussetzung dafür sei, dass Liebende einander bis ins hohe Alter immer wieder lustvoll und neugierig begegnen. Sie haben kein Interesse als Enfant terrible unter den anerkannten Therapeuten zu gelten?

Michael Mary:   Der Entflechtungsprozess – wie Rosemarie Welter-Enderlin es nennt – bedeutet mit ihren Worten immer ein Stück Anerkennung der Fremdheit von Frau und Mann. Er ist gleichzeitig die Voraussetzung für wirkliche Intimität.

Adrian:   Eine These, die David Schnarch, den ich das Vergnügen hatte auch im Rahmen unseres Talks im Hahn zu interviewen, exzessiv thematisiert. Sie unterscheiden in Ihrem Buch fünf „Lügen“: die Partnerschaftslüge, die Liebeslüge, die Erlösungslüge, die Techniklüge und die Partnerlüge. Für mich erwecken Sie damit den Eindruck, den romantischen Liebesmythos bis zu den letzten Resten im Säurebad Ihrer Argumentation aufzulösen zu wollen.

Michael Mary:   Da bin ich ganz anderer Auffassung. Wenn Sie mir ein paar Minuten einräumen, versuche ich Ihren Eindruck einmal aus meiner Perspektive zu erweitern: Ich glaube, es gibt einen weitgehenden Konsens darüber, dass die Leidenschaft auf der einen Seite nachlässt, während partnerschaftliche Liebe und Zuneigung im Laufe der Jahre durchaus wachsen können. Während Verlässlichkeit und Vertrautheit zunehmen, nimmt die sexuelle und erotische Spannung ab. Je treuer die Partner einander werden, desto stärker wachsen ihre Sehnsüchte nach leidenschaftlichen Begegnungen. Je intimer sie werden, desto weniger können sie ehrlich über die Zwickmühle zunehmender Bindung und abnehmenden Begehrens sprechen, in die sie hineingeraten. So bleiben die Partner gefangen zwischen Anspruch und Realität und finden keinen Weg aus diesem Dilemma. Auch die Ratschläge und Wegskizzen der Experten helfen ihnen hierbei nicht. Ganz im Gegenteil: Mit dem Schwinden von Begehren und Leidenschaft in ihrer Dauerbeziehung könnten die Partner womöglich noch umgehen, wenn dieser Vorgang allgemein anerkannt oder sogar geschätzt würde. Doch sich für den Rückgang der Leidenschaft in der Langzeitbeziehung schuldig, schlecht, falsch oder ungenügend zu fühlen, schafft die wirkliche Misere. Und die Experten werden nicht müde zu behaupten, dass der Rückgang des Begehrens nicht sein müsse. Viele Partner wären sogar durchaus in der Lage, individuelle Lösungen für ihre Situation zu finden. Dass sie dann aber vor anderen und – weitaus tragischer – vor sich selbst als beziehungsunfähig, untreu, verräterisch, notgeil, unreif, psychisch gestört oder gar krank und behandlungsbedürftig gelten, ist mehr, als die meisten verkraften können.

Adrian:   Sie plädieren also zunächst einmal für ein sehr viel differenzierteres Verständnis von Liebe und setzen dabei auf die individuellen Lösungspotentiale der Menschen?

Michael Mary:   Ich wende mich zunächst einmal dagegen, dass Liebe frei von Bindung und Verpflichtung, Begehren frei vom Wunsch nach partnerschaftlicher Beziehung, Leidenschaft außerhalb der Lebenspartnerschaft, Lebenspartnerschaft frei von Sexualität, dass alles, was nicht zum Ideal der „einen Liebe“ passt, von vorneherein als egoistisch oder unreif abgewertet wird.

Adrian:   Ähnlich wie Julia Onken im therapeutischen Kontext oder Susanne Gaschke im publizistischen Raum weisen Sie darauf hin, dass man im Hinblick auf die Erscheinungsformen von Liebe deutlicher unterscheiden müsse.

Michael Mary:   Nun, an einer Definition des Zustandes Liebe kann man sich offenbar die Zähne ausbeißen, zumal dieser Begriff im Laufe der Geschichte einem steten Bedeutungswandel unterworfen war.

Adrian:   Sie sagen, dass es Sie weniger interessiert, was Liebe angeblich sei, sondern dass es Ihnen wichtiger erscheine, wie Menschen diesen Zustand erleben und beschreiben.

Michael Mary:   Der Mensch kann vieles und viele lieben. Er kann mit mehreren Menschen auf herzliche Weise verbunden sein, beispielsweise mit der Familie, den eigenen Kindern, mit Freunden, mit seinem Partner oder gar mit mehreren Partnern. Daher kommt es nicht darauf an, ob man „richtig“, „wirklich“ oder „reif“ liebt, als darauf, auf welche Art und Weise man liebt. Beispielsweise… wie ein Vater, wie eine Mutter, wie ein Freund, wie ein Geliebter, wie ein Sexualpartner, wie ein Lebenspartner.

Adrian:   Wenn man diese unterschiedlichen Arten und Weisen aber nicht unterscheidet oder zu unterscheiden vermag, gerät man doch in erhebliche Irritationen?

Michael Mary:   Durchaus! Aber davor gibt es sicherlich keinen wirksamen Schutz. Da die Liebe in verschiedenen Erscheinungen daherkommt, ist Liebe auch nicht an Zeit und Dauer gebunden.

Adrian:   Das kann man aber doch so generell nicht sagen. Es würde ja gerade den von Ihnen angebotenen Unterschieden zuwiderlaufen. Romantische Liebe, Partnerschaft oder was Julia Onken in der Unterscheidung von Eros, Philia und Agape hervorkitzelt, hat doch auch Konsequenzen für die Organisation einer liebevoller Beziehung in der Zeit!?

Michael Mary:   Sicherlich mag Dauer ein Kriterium partnerschaftlicher Liebe sein, aber die leidenschaftliche Liebe zum Beispiel verlangt sie nicht. Und sicher hat Liebe manchmal damit zu tun, Verantwortung zu übernehmen. Gerade die Liebe zum Lebenspartner oder zu Kindern wird danach verlangen. Die Liebe zum Geliebten jedoch wird diese Verantwortung nicht ertragen, sie braucht die Gefahr und sucht das Chaos.

Adrian:   Wenn man auch „operativ“ so unterscheiden könnte, könnte man sich vielleicht vor mancherlei Chaos und Irritation schützen. Aber das sind doch wohl eher akademische Unterscheidungen, die mit dem Liebesalltag wenig zu tun haben!?

Michael Mary:   Eine starre Definition der Liebe, die über den Begriff der „herzlichen Verbundenheit“ hinausgeht und Liebe an bestimmten Kriterien und Merkmalen festmacht, verdinglicht den Vorgang des Liebens in „die Liebe“. Eine derart festgelegte Liebe wird zum Ding und der Eindruck entsteht, als könne sie durch bestimmte Verhaltensweisen erzeugt werden, beispielsweise durch partnerschaftliche Treue. Zwar mag Liebe oft zur Treue führen, aber deshalb führt Treue noch lange nicht zur Liebe.

Adrian:   Wie stehen Sie in diesem Zusammenhang zur Ehe?

Michael Mary:   Liebe lässt sich weder machen noch erzwingen noch auf vorgegebene Objekte richten. Und weil Menschen seit jeher Sexualität und Leidenschaft als Formen der Liebe begriffen, gelang es niemals, diese Kräfte in der Ehe zu kanalisieren. Im Gegenteil, die Ehe ist an diesem Versuch, sexuelle Liebe zu funktionalisieren, zerbrochen.

Adrian:   Wie aber lässt sich dann die Ehe „retten“? Oder sind Sie – selbst verheiratet – der Meinung, die Ehe habe sich sozusagen überlebt und lasse sich heute nur noch als ein Anachronismus verstehen?

Michael Mary:   Manchem Leser mag es unnötig erscheinen, das Vorhandensein verschiedener Ausdrucksformen der Liebe zu betonen. Der Begriff wird jedoch so undifferenziert gebraucht, dass eine Differenzierung dringend notwendig erscheint, denn gerade in ihrer Beziehung sind die wenigsten Partner in der Lage, die verschiedenen Formen zu unterscheiden.

Adrian:   Können Sie diese Form von Differenzierung in ehelichen Beziehungen einmal an Beispielen erläutern?

Michael Mary:   Nun, wie sonst als mit der Fähigkeit zur Unterscheidung der Liebesformen sollte beispielsweise eine Frau, die fremdging, ihrem Mann auf den pauschalen Vorwurf, sie liebe ihn nicht mehr, antworten können: „Doch ich liebe dich noch. Aber nicht mehr als Sexualpartner. Aber ich liebe dich als Lebenspartner.“ Gleiches – und dies möchte ich hier einmal besonders betonen – gilt entgegen gängiger Expertenmeinung für Langzeitpartner, aus deren Beziehung Sexualität verschwunden ist. Sie können trotzdem mit Fug und Recht die Liebe für sich beanspruchen, zwar nicht die heiße Liebe der Leidenschaft, aber die vertraute, stetige und überaus wertvolle Liebe zweier Lebenspartner.

Adrian:   Sie meinen also – und Sie formulieren es auch so –, dass Partner, die hier nicht differenzieren, ihre Lebenspartnerschaft leichtfertig abwerten? Von vielen Experten wird aber nach wie vor betont, dass ein Kriterium der allumfassenden Liebe natürlich auch die sexuelle Treue ist.

Michael Mary:   Aus christlicher Sicht ist die Treue sogar Voraussetzung für erotische Liebe. Und so kann beispielsweise, wer einmal untreu war, sich nicht mehr auf die Liebe berufen, denn er hat seine Unfähigkeit zu reifer, echter, wahrer Liebe unter Beweis gestellt. Er ist dann eben „liebesunfähig“ oder gar „beziehungsunfähig“.

Adrian:   Sie bieten diesen „Beziehungsversagern“ allerdings auf sehr ironische, fast sarkastische Weise „Trost“ an.

Michael Mary:   Ja, lässt man nur die „eine Liebe“ gelten, und zählt man die Untreuen, die in Trennung lebenden, die Geschiedenen, die Singles, die Wiederverheirateten und andere an der Liebe gescheiterten „Versager“ zusammen, so muss man 90 oder gar mehr Prozent der Bevölkerung die Erfahrung jener sagenumwobenen „wahren“ Liebe und damit jede Reife absprechen.

Adrian:   Sie zitieren an einer Stelle Alex Comfort mit dem Hinweis, wir bräuchten ein Geisteshaltung, die in der Sexualität kein „Problem“, sondern ein „Vergnügen“ sieht. Den meisten Leuten fehle dazu die Sicherheit – und oft auch die Liebe. Auch in Intimitätsvorstellungen, wie sie von David Schnarch vorgestellt werden, stellt die „differenzierte Persönlichkeit“, die sich ihren Ängsten gestellt hat, eine nicht hintergehbare Voraussetzung dar. Zielen Sie mit Ihrem zweiten Buch „5 Wege die liebe zu leben“ (Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 2002) auf diesen Kreis von reifen, erwachsenen Persönlichkeiten?

Michael Mary:   Nein, sowohl der Erwartung der Exklusivität der Liebe als auch der Angst vor dem Verlassenwerden begegnen wir in unseren „erwachsenen“ Beziehungen in Form von Eifersucht und Treueerwartung. In meinem zweiten Buch geht es nicht um eine normativ ausgerichtete Definition von „Reife“ oder „Erwachsensein“. Ganz im Gegenteil. In Gesprächen mit etwa 50 Paaren ging es um individuelle Lösungen im Spannungsfeld von Partnerschaft und Sexualität. Aus diesen Lösungen habe ich fünf „Modelle“ herausgefiltert. Sie reichen von der leidenschaftlichen, aber seriellen Beziehung auf Zeit bis zum offenen Seitensprung.

Adrian:   Ich weise immer darauf hin, dass Aufmerksamkeit ein knappes Gut ist. Halten Sie es für möglich, in der verbleibenden Zeit wenigstens einen Eindruck zu vermitteln von diesen „Modellierungen“?

Michael Mary:   Partnerschaftsformen, wie ich sie in diesem Buch beschreibe, gibt es „eigentlich“ nicht, und wenn man ihnen dennoch begegnet, handelt es sich um „Ausrutscher“, „Versehen“, „Störungen“ oder „Makel“… Einzig die zugleich lebenslange und monogame Beziehung scheint vor den Augen der meisten Experten Gefallen zu finden, und das auch nur, solange Sexualität darin eine tragende Rolle spielt. Drei große Gruppen von Paaren fallen aus dieser so locker konstruierten partnerpsychologischen „Normalität“ heraus: 1. sexarme oder sexlose Paare, 2. seriell monogame Partner, und 3. solche, die mit Beziehungsformen experimentieren. Darüber ließe sich in der verbleibenden Zeit sicherlich noch einiges sagen.

Adrian:   Ich möchte Sie da nicht festlegen, aber in besonderem Maß interessieren mich die so genannten „arrangierten Beziehungen“. Der Begriff ist von Susanne Gaschke in der ZEIT (siehe ZEIT, 1/1999) wieder hoffähig gemacht worden. Mich würde zunächst einmal interessieren, was Sie darunter verstehen?

Michael Mary:   Als „arrangierte Beziehungen“ bezeichne ich exklusive Lebenspartnerschaften, in denen Partner die sexuelle Realität ihrer Beziehung akzeptieren, obwohl diese nicht oder nur unvollständig ihren Wünschen oder Vorstellungen entspricht. Arrangierte Beziehungen verzichten, um die Beziehung zu erhalten, auf sexuelle Reichhaltigkeit und erotische Intensität. Sie tun dies vor allem, weil Treue und Verlässlichkeit ganz oben auf ihrer Werteskala stehen und sie aus verschiedenen Gründen eine sichere Lebensbegleitung favorisieren. Es handelt sich dabei durchweg um Paare, die sich im Widerspruch zwischen Bindung und Begehren deutlich zugunsten der Bindung entscheiden. Solche Paare berücksichtigen die begrenzte Dauer leidenschaftlicher Empfindungen.

Adrian:   Aha, dies betont also eine deutlich andere Ebene oder Nuancierung von „Arrangement“. Susanne Gaschke bezieht den Begriff des Arrangements bereits auf das Zustandekommen von Beziehungen. Gleichwohl könnte man darin unter dem Gesichtspunkt der Bedeutung von Sexualität lediglich eine Erweiterung des zeitlichen Rahmens bzw. seiner Interpunktion sehen. Das zweite „Modell“ ist wohl das der „distanzierten Beziehungen“?

Michael Mary:   Ja, richtig. Als distanzierte Beziehungen bezeichne ich jene, in denen die Partner spürbaren bzw. wirksamen psychischen und räumlichen Abstand zueinander halten. In diesen Partnerschaften werden Leidenschaft und Lebensbegleitung als gleichwertig betrachtet, und es wird beiden Bedürfnissen Rechnung getragen.

Adrian:   Sind solche Arrangements nicht eher dem ungeheuren Flexibilitätdruck zu schulden, der mit den Globalisierungseffekten einhergeht?

Michael Mary:   Natürlich kommen distanzierte Partnerschaften in Form von Fernbeziehungen immer häufiger als Folge der flexibilisierten Arbeitswelt zustande. Sie werden dann aber meist als aufgezwungen erlebt. Distanzierte Beziehungen, wie ich sie hier beschreibe, sind nicht mit einfachen Fernbeziehungen gleichzusetzen, sie bedürfen der freien Zustimmung der Partner.

Adrian:   Wo ist der Unterschied zu den so genannten arrangierten Beziehungen?

Michael Mary:   Die arrangierte Partnerschaft trägt vor allem den Bedingungen der Harmonie Rechnung. Distanzierte Paare hingegen gehen ebenso auf die Bedingungen der Leidenschaft ein und betrachten Abstand gegenüber der Nähe als gleichwertig, vor allem psychischen Abstand, wie räumliche Distanz ihn mit sich bringt. Sie berücksichtigen damit eine grundlegende Erkenntnis, die Gunter Schmidt formuliert: „In festen Beziehungen sind intensive sexuelle Erlebnisse nur möglich, wenn sie Ferne schaffen, oder gerade geschaffene Ferne wieder überwinden.“

Adrian:   Besonders interessant finde ich Ihr drittes „Modell“, „serielle Beziehungen“, scheint es doch auf merkwürdige Weise aus der fragwürdigen Idealisierung des romantischen Liebesmythos zu resultieren.

Michael Mary:   Eine interessante Perspektive. In meinem Verständnis bezeichnet serielle Monogamie ein Phänomen, das stetig zunimmt, seit Partner über Anfang und Ende ihrer Beziehung selbst bestimmen können. Es meint eine treue Partnerschaft und zugleich leidenschaftliche Liebesbeziehung, die nur bestehen bleibt, solange diese beiden Bedingungen erfüllt sind. Geht die Leidenschaft verloren, verliert die ansonsten möglicherweise intakte Beziehung ihren Wert. Sie wird aufgelöst und schließlich durch neue ersetzt. In der Tat beruht die serielle Beziehungsform auf romantischen Liebesvorstellungen, die heute vor allem von jungen Leuten als Modell genommen werden und die sie unbeabsichtigt zu Beziehungswechslern werden lassen.

Adrian:   Unbeabsichtigt?

Michael Mary:   Ja, häufiger Partnerwechsel kann als eine Folge der eigenen Ansprüche und der Schwierigkeit gesehen werden, auf Dauer die an den Partner gerichteten Erwartungen diesem selbst zu erfüllen. Doch bleiben die seriellen Partner ihrem Ideal treu; und weil es in der Praxis nicht gelingen mag, dauerhaft gebunden und begehrlich zu sein, alles für immer mit einem zu haben, werden Beziehungen öfter gewechselt und schließlich auch zögerlicher eingegangen.

Adrian:   Für meine Begriffe schwieriges Terrain wird mit Ihrem vierten „Modell“, den so genannten „parallelen Beziehungen“ betreten.

Michael Mary:   Ich mag dies in keiner Weise und Richtung bewerten, sondern lediglich feststellen, dass viele Menschen distanzierte Beziehungen ablehnen, weil sie die Alltagsbegleitung minimieren. Andererseits schließen sie serielle Beziehungen aus, da sie keine dauerhafte Lebensbegleitung bieten. Deshalb geben Menschen, die partnerschaftliche Verlässlichkeit und leidenschaftliche Intensität miteinander verbinden wollen, den Anspruch der Exklusivität auf und führen parallele Beziehungen.

Adrian:   Sie stellen in Ihren weiteren Ausführungen den Begriff des „Betrugs“ nachhaltig in Frage. Können Sie uns in aller Kürze Ihren Argumentationszusammenhang skizzieren?

Michael Mary:   Ich will es versuchen: Bei Partnern, die die illusorische Vorstellung aufgegeben haben, alles für immer von einem Menschen zu bekommen, die auch nicht länger glauben, einem Partner alles geben zu können, und die zum Verzicht auf Leidenschaft als Teil ihres Lebens nicht bereit sind, bedarf das Vertrauen nicht der sexuellen Treue. Das ist auch eine Form von Reife, in meinen Augen zumindest.

Adrian:   Das reicht unseren Zuhörern sicherlich nicht. Kaum ein Begriff ist so etabliert und wird gleichermaßen so selbstverständlich wie unreflektiert gebraucht wie der des „Betrugs“. Können Sie noch etwas mehr ins Detail Ihrer Argumentation einsteigen?

Michael Mary:   Allzu leicht wird von einem Bruch partnerschaftlichen Vertrauens gesprochen, wenn es zu Seitensprung oder Nebenbeziehung kommt. Doch was ist eigentlich Vertrauen, und worin besteht der Betrug? Vertrauen entsteht durch die Gewissheit, vom Partner geliebt und begehrt zu sein. Und wozu ist es wichtig, geliebt und begehrt zu werden? Wenn ich geliebt werde, bin ich als Mensch etwas wert! Und wenn ich begehrt werde, bin ich als Mann/Frau etwas wert! Ich kann sicher sein, meiner sicher, selbstsicher. Es ist der Verlust dieser existenziell empfundenen Sicherheit, an dem gelitten wird, wenn ein so genannter Betrug passiert… Die Crux ist: Je weniger Selbstvertrauen und damit Sicherheit ein Mensch aus sich selbst schöpft, desto mehr Vertrauen und damit Sicherheit soll ihm seine Partnerschaft vermitteln.

Adrian:   Sie sprechen im Fortgang von einem „Mythos Eifersucht“?

Michael Mary:   Ich halte es für eine psychologische Binsenweisheit, dass Eifersucht ihre Bedeutung in frühkindlichen Zusammenhängen erhält, wo der Verlust der wesentlichsten Bezugsperson, der Mutter, lebensbedrohlich erscheinen musste. Eifersucht ist daher weder ein Geheimnis, noch gehört sie zur Natur des Menschen, sie ergibt sich vielmehr aus Beziehungsstrukturen…

Adrian:   … und Beziehungskulturen?

Michael Mary:   Ich erinnere mich an die Aussage einer amerikanischen Mormonin: „Wir sind Polygamisten in vierter oder fünfter Generation, mein Vater hatte vier Frauen. Ich bin so aufgewachsen, es hat mich nie gestört.“

Adrian:   Mir fällt auf, dass die auf die Mutter bezogenen Verlustängste aus der frühen Kindheit von den meisten Menschen in der Jugend- und Erwachsenenzeit auf den Partner übertragen werden. In der generativen Abfolge stellt sich der Verlust der Eltern zwangsläufig als grundlegend zu bewältigende und zu verarbeitende Herausforderung dar. Sicherlich wäre es interessant, einmal darauf zu achten, in welcher Weise und in welchem Umfang sich Menschen dieser Herausforderung stellen. In den Intimitätsvorstellungen von David Schnarch stellt die Bewältigung von Angst die Grundherausforderung dar zur Ausbildung einer differenzierten, reifen Persönlichkeit. Er leitet daraus im Übrigen auch die Chancen ab sich in langjährigen Partnerschaften als beziehungsfähig zu zeigen.

Michael Mary:   Ich glaube, dass es wichtiger ist, mit der Eifersucht umzugehen als sie loszuwerden. Menschen, die Nebenbeziehungen leben, brauchen daher eine größere Bereitschaft, sich mit den Zusammenhängen ihrer Eifersucht auseinander zu setzen, sie auszuhalten oder gegebenenfalls zu mildern. Dazu gehören unter anderem der Umgang mit Regression, also mit den emotionalen Zuständen der Kindheit, und die Entwicklung von Selbstbewusstsein und relativer Unabhängigkeit.

Adrian:   Ich greife einmal einen von Ihnen selbst rhetorisch formulierten Einwand auf, wonach sich Menschen, die parallele Beziehungen führen, oftmals den Vorwurf anhören müssen, sie betrieben eine problematische Fragmentierung von Bedürfnissen. Sie wollten beides oder alles haben, Leidenschaft und Liebe und Begehren, sie praktizierten sozusagen den Gipfel der Unverfrorenheit.

Michael Mary:   Ja, das ist so. Doch ist der gängige Versuch, beides und alles mit einem einzigen Menschen für immer zu haben, eigentlich nicht noch größenwahnsinniger?

Adrian:   Genug! Die interessierten Menschen sollen Ihre Bücher kaufen. Sie verzichten ja großzügigerweise auf ein Honorar, dann soll wenigstens ein wenig aufmerksam gemacht werden auf die beiden von Ihnen publizierten Bücher, auf die wir hier Bezug nehmen. Der Vollständigkeit halber möchte ich Ihnen aber noch Gelegenheit geben, das fünfte der Modelle kurz zu erläutern:

Michael Mary:   Ja, die von mir so genannten „kontrolliert freien Beziehungen“. Paare, denen Nebenbeziehungen nicht praktikabel oder erstrebenswert erscheinen, weil sie darin ihre Lebenspartnerschaft gefährdet sehen, die aber dennoch sexuelle Freizügigkeit suchen, schaffen Formen kontrollierter sexueller Freiheit in ihrer ansonsten exklusiven Beziehung.

Adrian:   Wo ist denn da der Unterschied zu den so genannten parallelen Beziehungen?

Michael Mary:   Ihr Schwerpunkt liegt im Unterschied zu denjenigen, die parallele Beziehungen führen und die in der Nebenbeziehung auch emotionale Dimensionen zulassen, in der Betonung sexueller Aspekte des Außenkontaktes. Es geht um Abwechslung, wobei die emotionale Exklusivität der Paarbeziehung aufrechterhalten werden soll. Es geht also um kontrollierte Freiheit und organisierte Sexualität.

Adrian:   Das hört sich aber sehr theoretisch und abgehoben an!

Michael Mary:   Ich vertrete hier keine angebotsorientierte Modellpalette, sondern ich rekurriere lediglich auf die Erfahrungen, die Paare in unseren Gesprächen geäußert haben. Die Aufnahme von Nebenbeziehungen ist nicht gewünscht!

Adrian:   Was heißt das konkret? Swingerclub und Partnertausch?

Michael Mary:   Was auch immer; Paare, die kontrollierte Freiheit praktizieren, gibt es zu Hunderttausenden, doch sie outen sich selten.

Adrian:   Sie plädieren für eine „Entdramatisierung“ außerehelicher Sexualität, aber gleichermaßen – je nach Unterschiedlichkeit in der Grundorientierung der Partner – für einen verantwortungsvollen Umgang miteinander?

Michael Mary:   Ich will es einmal mit den Worten von Wolfgang Schmidbauer (Die heimliche Liebe, Hamburg 2001) sagen: „Hier scheint mir der größte Nachholbedarf in Beratung und Psychotherapie zu liegen: Durch die Besserwisserei und Offenheitsdoktrinen wird ungenügend zwischen der geglückten und der gescheiterten heimlichen Liebe unterschieden. Es entsteht der Eindruck, die heimliche Liebe selbst und nicht der taktlose und ungeschickte Umgang mit ihr sei das neurotische Problem.“

Adrian:   Und Ihre eigene Meinung dazu?

Michael Mary:   Es ist sicherlich an der Zeit, von der Dramatisierung außerehelicher Sexualität wegzukommen. Wahrscheinlich gibt es genauso viele Dramen aufgrund unterlassener Seitensprünge wie durch ausgeführte, wie zum Beispiel endlose Gespräche sexuell frustrierter Ehepartner, warum wer wen nicht mehr so begehrt wie früher.

Adrian:   Ich habe schon weiter oben bemerkt, dass Sie prinzipiell an der Arbeit und den Überlegungen anderer Therapeuten interessiert scheinen. Dies wird vor allem deutlich durch die kurzen Experten-Interviews, mit denen Sie die „5 wege die liebe zu leben“ abschließen. Haben Sie nicht Lust zum Abschluss einfach die Rolle zu wechseln und Ausschnitte aus diesen Interviews mit Wolfgang Schmidbauer und Ulrich Clement hier einfließen zu lassen? Wenn ich meinerseits Fragebedarf sehe, schalte ich mich gerne ein.

Michael Mary:   Das ist eine glänzende Idee, weil auch Experten natürlich nicht unisono an der Idealisierung von Beziehungen teilhaben, sondern selbstverständlich sehr pointierte Positionen beziehen. Das wird in den folgenden Passagen überaus deutlich. Die erste Frage geht an Wolfgang Schmidbauer, von dem ich gerne wissen möchte, wie er zum Ideal der „ich-starken, autonomen Persönlichkeit“ steht. Diese Frage interessiert vor allem im Hinblick auf die Vorstellung, dass viele Therapeuten davon ausgehen, sie sei die zureichende Voraussetzung, um eine erfüllte dauerhaft orientierte Beziehung auch leben zu können.

W. Schmidbauer:   Also nach den sozialpsychologischen Forschungen der Gegenwart ist die ich-starke, autonome Persönlichkeit ein Mythos. Sie ist durch die Individualisierungsprozesse längst aufgelöst. Ich bin vor allem Praktiker, kein Prediger; ich suche individuelle Lösungen und komme in der Praxis besser mit einem Modell zurecht, das beispielsweise die heimliche Liebe ebenso zulässt wie den Kampf um die Sexualität in einer von Treue bestimmten Beziehung. Das ist doch nicht meine Entscheidung; mein Beitrag liegt vielmehr darin, Hintergründe zu erhellen, Vor- und Nachteile unterschiedlicher Lebensmodelle zu diskutieren, immer wieder Kompromisse zwischen Triebwünschen und Realität zu ermöglichen. Das haben Psychoanalytiker schon immer getan, das unterscheidet sie von Pädagogen oder Theologen.

Michael Mary:   Wolfgang Schmidbauer, Sie schreiben, das Dilemma vieler Beziehungen liege darin, dass die Sexualität wegen ihrer starken Faszination und Lustqualitäten eingeordnet werden müsse, wenn sie nicht dauernd als Gefahr erlebt werden soll. Ist zum Beispiel die Abstinenz in einer langjährigen Beziehung nicht eine Möglichkeit, dieser Gefahr zu entgehen? Oder muss sich ein Paar, das abstinent zusammenlebt, im Spiegel des therapeutischen Mainstreams nicht beinahe als krank betrachten?

W. Schmidbauer:   Eine der wenigen verbindlichen Wahrheiten über Liebesbeziehungen heute ist die, dass es keine gültigen Außenurteile mehr gibt… Entsexualisierte Ehen können gute Ehen sein, wenn beide Partner sie dafür halten. Allerdings ist es wohl ebenso schwierig, sich auf Nicht-Sexualität zu einigen wie auf Sexualität.

Michael Mary:   Wie stehen Sie zum Mythos der Einheit und zu Vorstellungen der personalen Ganzliebe? Kann es ein Ziel der Partnerschaft sein – wenn sich die mystische Einheit der Verliebtheit auflöst – zu einer realen Einheit auf dem Boden der Alltäglichkeit zu kommen?

W. Schmidbauer:   Ich würde statt „Mythos“ eher Illusion sagen. Unsere Liebe lebt von Illusionen – der Beständigkeit, der Treue, der Einheit, der Reife, der Hingabe, des Mysteriums. Alle diese Illusionen haben einen realen Hintergrund, das heißt, es gibt mit ihnen verknüpfte Erlebnisse, die Realitäten zwischen Menschen schaffen. Die „Ganzliebe“ hängt immer mit der Verliebtheit zusammen, die eine idealisierende Illusion über den Partner, seine Gefühle und die gemeinsame Zukunft enthält. Verantwortungsvolle Liebende gehen liebevoll mit den Illusionen des Partners um; Therapeuten müssen sich gut überlegen, ob sie eine Illusion stabilisieren oder analysieren, wenn sie mit einem Paar arbeiten.

Michael Mary:   Ulrich Clement möchte ich gerne zu Aspekten der „Lustlosigkeit“ befragen. Wäre es richtig zu sagen, dass Sie in Ihrem Ansatz auf eine Pathologisierung der Lustlosigkeit verzichten?

Ulrich Clement:   Völlig richtig. Jede Pathologisierung setzt normative Vorstellungen voraus, was eine richtige oder „gesunde“ Lust sein soll. Dann aber nimmt man sie aus dem Beziehungskontext heraus, in dem sie sich entfaltet. Wenn jemand nur in speziellen Lebenssituationen oder nur einmal im Jahr oder nur unter bestimmten Voraussetzungen Interesse an sexueller Aktivität hat, ist daran nichts Pathologisches. Zu jeder sexuellen Lustlosigkeit gehört ein Partner, der sich daran stört.

Michael Mary:   Sie sprechen aber auf der anderen Seite von einer „Therapie des Begehrens“… Läuft das nicht auf den Versuch hinaus, das Begehren zu domestizieren, der Ehe einzuordnen, um deren Dauer zu ermöglichen?

Ulrich Clement:   In meinem Ansatz geht es primär um Phantasie, Begehren und Leidenschaft, erst in zweiter Linie um die sexuelle Funktion. Der Blick auf das sexuelle Funktionieren ist normativ und therapeutisch meistens langweilig, er verharmlost die Unterschiede im sexuellen Profil der Partner. Die zeigen sich in der Phantasie, den Wünschen, den Erfahrungen und Sehnsüchten der Partner. Der Umgang mit diesen Unterschieden steht auch im Mittelpunkt der Therapie. Das ist allerdings eine emotional durchaus riskante und Angst auslösende Angelegenheit. Manche Paare beschwichtigen die Unterschiede dann eher, um die Beziehung zu retten, andere können den erotischen Gewinn der Unterschiede erkennen. Diese erotische Entwicklung kann auch den Fortbestand der Beziehung bedrohen. Aber das hat nichts mit meiner Bewertung zu tun. Ich trete weder für die „Domestizierung“ ein, wie Sie es nennen, noch für eine forcierte Wildheit. Ich biete mit meinem Ansatz ein professionell geschütztes Experimentierfeld an, das die erotische Weiterentwicklung der Partner ermöglicht. Dieses Feld nutzt jedes Paar anders. Die Entscheidung über die Dauer einer Beziehung liegt ausschließlich bei den Partnern. Darauf habe ich keinen Einfluss und will auch keinen haben.

Michael Mary:   Können Partner ihr gemeinsames sexuelles Spektrum „immer wieder“ erweitern? Haben sie nicht vielmehr irgendwann alles miteinander erlebt, worauf sie sich einigen können?

Ulrich Clement:   Das ist eine Frage des Wollens und nicht des Könnens. Man darf sich das sexuelle Spektrum nicht so statisch vorstellen wie ein Repertoire von Stücken, die man irgendwann alle spielen kann. Das ändert sich, ist abhängig von Lebensphasen, Krisen und Bedürfnissen. In manchen Phasen will man manche „Stücke“ einfach nicht spielen; oder will überhaupt nicht spielen! Die Erweiterung des erotischen Spektrums ist ja nicht unbedingt eine fröhliche, spielerische Entwicklung… Die kritische Herausforderung kommt, wenn sich Bedürfnisse oder Erfahrungen zeigen, die nicht gegenseitig sind. Das kann als bedrohlich erlebt werden. Zu sehen, dass der Partner sexuell anders ist, anders phantasiert, anders begehrt, kann wehtun.

Michael Mary:   Aus Ihren Ausführungen könnte man den Schluss ziehen, solange es individuelle Unterschiede im Begehren der Partner gibt, könnte die gemeinsame Sexualität dahin ausgeweitet werden. Wäre das nicht eine neue Idealisierung, diesmal der Ressourcenverfügbarkeit?

Ulrich Clement:   Es gibt diese individuellen Unterschiede immer. Zwei Personen sind zwei Personen. Das ist eine Beschreibung, keine Idealisierung. Es ist sogar eine Entidealisierung, nämlich des romantischen Verschmelzungsideals, das gerade frühe Beziehungsphasen kennzeichnet. Der Rausch, großartig und einzig zu sein, sensationell zu passen, verleugnet ja die Unterschiede. Verliebt sein ist keine Kunst. Eine gute Erotik in späten Beziehungsphasen hinzubekommen, das ist eine Kunst. Und die liegt darin, sich an den Unterschieden zu entwickeln.

Michael Mary:   „Diese Unterschiede gibt es immer“, „es ist eine Frage des Wollens, die Kunst besteht darin, sich an den Unterschieden zu entwickeln“… Das klingt nun doch nach einer Art Versprechen: dass Partner alles miteinander hinbekommen können, was sie sich vornehmen.

Ulrich Clement:   Nein, so linear geht das doch nicht! Wenn sich ein Paar auf einen solchen Entwicklungsprozess einlässt, dann weiß es doch vorher nicht, was das Ergebnis ist. Das ist doch eine Reise mit einem offenen Ausgang, kein gerader Weg von A nach B! Es kann sein, dass ein Paar zu dem Ergebnis kommt, sich lieber zu trennen. Dann ist das die richtige Entwicklung. Der ungewisse Ausgang ist ja das Risiko und der Grund, warum viele Paare das gar nicht erst anfangen, sondern lieber im vertrauten Unglück bleiben.

Adrian:   Lieber Michael Mary, ich weiß, dass Sie da noch einmal nachhaken wollen, gerade bei dem Hinweis von Uli Clement, erst die erotischen Unterschiede machten die erotischen Gemeinsamkeiten richtig gut. Ich möchte die Fragerichtung noch etwas erweitern. Ihr Heidelberger Kollege Arnold Retzer weist darauf hin, dass Sexualität besonders in der Verknüpfung mit der Liebe so bedeutungsvoll geworden sei, dass sexuelle Schwierigkeiten ebenfalls eine ungeheure Bedeutung bekommen. Er sagt an einer Stelle: „Während die bunten Sex- und Talkshows über die Satelliten hecheln, herrscht in den meisten Paarbeziehungen der graue Alltag der sexuellen Inappetenz, oder die Sexualität gerät außerhalb der Liebe und des Liebespaares, wenn sie denn überhaupt noch stattfindet.“ Stellt sich hier nicht mit Arnold Retzer die Frage nach „gemäßigteren“ Formen des Zusammenlebens zum Beispiel im Sinne der Partnerschaft?

Ulrich Clement:   Nun, viele Paare pendeln sich im Lauf der Jahre auf einen gemeinsamen Nenner ein. Weil sie freundlich und rücksichtsvoll miteinander sind, muten sie sich nichts zu, was dem anderen unangenehm oder fremd ist. Was dem anderen unvertraut ist, weiß oder ahnt man im Lauf der Zeit ziemlich zuverlässig und lässt es bleiben, um den anderen zu schonen. Das ist so weit ja auch liebenswert und gut. Der Preis dieser freundlichen Rücksichtnahme kann aber darin bestehen, dass sich Partner einander nichts zumuten, dass sie sich zurücknehmen, schonen und so Entwicklungsmöglichkeiten verschenken. Eine wirksame Regel in Partnerschaften ist die, dass der Langsamere das gemeinsame Tempo bestimmt und der Ängstlichere das Risiko. Dann bleibt das Paar immer auf der sicheren Seite, und beide schwingen sich auf eine freundliche Stagnation ein. Dann folgen die beiden Partner der Grundregel zur Erzeugung sexueller Langeweile, dem, was Arnold Retzer – und die Sexualforschung – „sexuelle Inappetenz“ nennt. Das ist zweifellos der blinde Fleck bei den meisten Paaren, die sich über sexuelle Lustlosigkeit beklagen. Es ist schwer zu sehen, dass der Haken in etwas liegt, das eigentlich positiv zu bewerten ist: in der Rücksichtnahme, die aber den Nachteil hat, dass sie Unterschiede zwischen den Partnern exkommuniziert, nicht (mehr) kommuniziert und mitteilt. „Richtig gut“ – das habe ich gemeint – kann die Erotik werden, wenn die Partner aus diesem Schlaf aufwachen und wieder neugierig werden auf ihre Unterschiede und Besonderheiten, auf das, was sie voneinander noch nicht wissen. Und das kann sich sehr lohnen.

Adrian:   Lieber Michael Mary, Wolfgang Schmidbauer und Ulrich Clement, ich danke Ihnen für Ihr Engagement und Ihren langen Atem. Vielleicht ist das die Message aus all Ihren Hinweisen. Die lange Weile, der lange Weg kann sich lohnen, wenn sich die Menschen bewusst werden, dass es spannend und anregend bleibt, solange sie ihre Unterschiedlichkeit nicht nur respektieren, sondern schätzen lernen und sich dabei immer wieder den erkenntnis- und lebenspraktischen Imperativ bewusst und in allen Lebenslagen zu Nutze machen: Triff eine Unterscheidung!

Als alle die Bühne schon verlassen, geht Adrian auf Wolfgang Schmidbauer zu. Er fragt ihn, ob er noch zu einem kurzen Gespräch bereit sei über eine seiner letzten Veröffentlichungen: „Die heimliche Liebe“. Er schlage vor, das drüben in der Biwel aufzuzeichnen. Er könne sich vorstellen, es bei Gelegenheit einmal anzubieten, vor allem wegen seiner ungewöhnlichen Argumentation hinsichtlich dessen, was man unter einer reifen, erwachsenen Liebe denn alles verstehen könne. Wolfgang Schmidbauer willigt ein. Er sei ohnehin begeistert von der Qualität der Riesling-Weine an der Mosel und verlängere gerne seinen Aufenthalt um ein, zwei Stündchen.

   

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