Drei Farben Rot: Eros meets Philia und Agape - Julia Onken im "Interview"

Adrian:   Liebe Julia Onken, ich habe inzwischen einige Interviews geführt; mit David Schnarch, Arnold Retzer; ich habe die Apologie der Liebe von Roland Barthes begleitet, die analytischen, systemtheoretisch inspirierten Einwürfe und Hinweise von Niklas Luhmann und Peter Fuchs mit Interesse vernommen. Ich habe fasziniert die Ideen von Susanne Gaschke angehört. Mit Alain de Botton habe ich einen nüchternen Liebesromantiker vors Mikrofon bekommen. Ich bin nun sehr erfreut, dass Sie für ein Gespräch Zeit finden. Mit Ihnen möchte ich eine Passage aus Ihrem Buch „Geliehenes Glück – Ein Bericht aus dem Liebesalltag“ erörtern; eine für mich hochinteressante Passage, in der Sie in die Liebessemantik die den alten Griechen eigene Unterscheidung von „Eros“, „Philia“ und „Agape“ einführen. Aber vorher möchte ich mich entschuldigen für die ungebührliche Einführung in dieses Büchlein, die mein Mitherausgeber Ihnen hat angedeihen lassen. Ich finde es ziemlich despektierlich, Sie mit drei Hunden auftreten zu lassen, die sinnigerweise für Eros, Philia und Agape stehen sollen (wer dazu mehr erfahren will, kann sich das Kapitel in "Kopfschmerzen und Herzflimmern" im Gesamtkontext ansehen). Aber sei’s drum. Warum halten Sie diese Unterscheidung denn überhaupt für sinnvoll?

Julia Onken:   Nun, wir sind als Deutschsprechende in der schwierigen Lage, dass wir nur das eine Wort „Liebe“ für verschiedene Arten von Liebe zur Verfügung haben. Mit Hilfe der griechischen Begriffe Eros, Philia und Agape wird eine differenzierte Sichtweise möglich, welche die Unter-schiede deutlicher werden lässt und deshalb mehr Klarheit in die eigene Liebessituation bringt.

Adrian:   Das habe ich mir genauso gedacht. Insbesondere bei Susanne – Susanne Gaschke – fiel mir auf, wie relativ hilflos sie die Frage stellt: „Und was heißt hier überhaupt Liebe? Ist nur die romantische Liebe der Neuzeit das wahre Gefühl… Was ist mit der Liebe der Siebzigjährigen die ihre hundertjährige Mutter pflegt? Die Tränen der kleinen Tochter, wenn das Meerschweinchen stirbt, die Verehrung für einen Lehrer – ist das keine Liebe? Oder die Freude, die einen unversehens beim Anblick eines vertrauten und entbehrten Ortes überfällt – Heimatliebe?“ Selbst Roland Barthes sagt unmissverständlich, dass man in einem bestimmten Moment „Verliebtsein“ und „Lieben“ voneinander trennen muss. Und der erfahrene Familien- und Paartherapeut Arnold Retzer unterscheidet in seinem aktuellen Buch minutiös und in beeindruckender Weise den Modus der Liebesbeziehung vom Modus der Partnerschaft. Vielleicht gelingt Ihnen ja mit der vorgenommenen Unterscheidung eine kraftvolle und gleichermaßen anschauliche Differenzierung?

Julia Onken:   Ich meine, dass dies der Fall ist: Diese drei Begriffe lassen sich anschaulich auf das Bild eines Berges übertragen, den es zu besteigen gilt. Am Fuße des Berges steht Eros, der unsere sexuellen Bedürfnisse und Wünsche durch Triebenergie in Bewegung setzt. Im Mittelfeld steht Philia als freundschaftliches, wohlwollendes Zugeneigtsein und auf der Bergspitze als Ziel und Krönung thront Agape: die allumfassende Liebe.

Adrian:   Also, so habe ich das ja nicht gemeint. Was Sie da entwickeln ist eine hierarchische Ordnung, die das eine abwertet und das andere aufwertet: Eros am Fuße – kriechend sozusagen – und Agape auf der Bergspitze „thronend“ und dann noch irgendetwas dazwischen, niedriger als Agape, aber höher als Eros.

 Julia Onken:   Nein, so ist das nicht gemeint. Die sexuelle Energie hat eine eminent wichtige Aufgabe. Sie ist es, die uns aus dem Schoße der Familie aufbrechen lässt, die uns zu außerhalb Suchenden werden lässt. Als sehnende Hälften schwirren wir herum und kommen nicht eher zur Ruhe, bis wir von einer anderen Hälfte magnetisch angezogen werden. Im Zustand der Sehnsucht nach Ergänzung sind wir kaum in der Lage, auf größtmögliche Übereinstimmung zu achten. Spätestens wenn der Sog der Sehnsucht nach kurzer Zeit des Zusammenseins nachlässt, beginnen wir, den anderen in seinen eigentlichen Möglichkeiten zu erleben. Aber ohne sexuellen Antrieb würde die Ablösung aus dem elterlichen Haus, aus der Familie in andere zwischen-menschliche Beziehungen nicht stattfinden.

 Adrian:   Ein komplementärer Begriff im Zusammenhang mit der zentralen Bedeutung des Eros ist der Begriff der „Vorzugsliebe“. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Begriff Ähnliches meint, wie es Peter Fuchs mit der „reziproken Komplettberücksichtigung“ meint, er spricht von der „kommunikativen Anzeige wechselseitiger Höchstrelevanz“. Arnold Retzer könnte dies mit seiner Vorstellung von „Exklusivität“ meinen. Was meinen Sie mit „Vorzugsliebe“?

 Julia Onken:   Eros spielt sich ausschließlich im Bereich der „Vorzugsliebe“ ab. Der Partner wird aufgrund bestimmter Auswahlkriterien ausgesucht. Eros kann mit dem Getroffenwerden von einem Blitzschlag aus heiterem Himmel verglichen werden.

Adrian:   Das hört sich ja mächtig klischeehaft an. Damit bestätigen Sie den von Roland Barthes beschworenen und von den anderen nüchtern beschriebenen Mythos der romantischen Liebe.

Julia Onken:   Ja, und ich meine das ausdrücklich so: Es sind Naturgewalten, die da im Menschen losbrechen und die kaum unter Kontrolle zu bringen sind… Im Zustand des Verliebtseins fallen meist sämtliche verstandesmäßigen Überlegungen aus: Sie werden von den ungeheuerlichen Eroskräften einfach hinweggespült, damit wir an das Ziel der sexuellen Vereinigung gelangen als Ausdruck des körperlichen Einsseins mit dem anderen.

Adrian:   Das hört sich fast ein wenig funktionalistisch, meinetwegen biologistisch an?

Julia Onken:   Ich würde das so nicht sagen. Aber in der erotischen Anziehung verkörpert sich ein höchst sinnvolle Einrichtung. Dass die Triebkräfte eine solch gewaltige Kraft über uns ausüben, gibt uns einen gehörigen Stoß, uns auf den Weg zu machen, um zu Liebenden zu werden.

Adrian:   Und um in ihrem Bild zu bleiben, ist Eros…

Julia Onken:   …die Anlaufstelle am Fuße des Berges als eine An-Triebs-Kraft, die uns anspornt, die uns auf den Weg schleudert, um den Berganstieg zu bewältigen.

Adrian:   Das sind Maschinen-Metaphern – „Eros als Anlasser, um den Motor in Gang zu setzen“!

Julia Onken:  Ja, ich meine das so. Die Sprache weist unüberhörbar darauf hin, was sexuelle Betätigung ist: „Liebe machen“, präziser kann es eigentlich nicht mehr ausgedrückt werden, denn diese Formulierung beschreibt genau, um was es sich handelt; die Liebe wird gemacht. „Miteinander schlafen“ beschreibt den Gegensatz zur Wachheit. Miteinander eintauchen in die Dunkelheit, sich den Triebkräften überlassen, die nicht dem wachen Bewusstsein des Menschen entspringen… „Geschlechtsverkehr haben“ heißt nicht mehr und nicht weniger als geschlechtlich verkehren… Der Ort der Geschlechtlichkeit ist die unterste Öffnung unseres Körpers und mit dieser geographischen Verortung ist der Weg auf der Körperlandkarte deutlich vorgegeben. Das soll die Sexualität keineswegs abwerten. Ihr wird lediglich der Platz zugewiesen, der ihr zusteht: Anlaufstelle, Anlasser, vitalisierendes Element, das ungeheure Energien freisetzt, um die Liebesfähigkeit zum Blühen zu bringen. Sexualität übernimmt lediglich eine Funktion und ist nicht das Ziel. Wäre sie das Wichtigste, müsste man sich den Körper umgedreht vorstellen. Dann wäre das Geschlecht an oberster Stelle und zwischen den Beinen läge der Kopf.

Adrian:   „Steht der Schwanz, schweigt der Verstand!“ – „Dir ist der Kopf wohl in die Hose gerutscht!“ Mit solch ironisch-kraftvollen Bildern sehen sich vor allem Männer konfrontiert in den Irrungen und Wirrungen einer akuten Verliebtheit zur Unzeit. Die Frau eines guten Freundes ist von einer Kollegin einmal mit dem Hinweis getröstet worden, dass man solch „schwanzgesteuerten“ Anwandlungen gegenüber am besten die Ruhe bewahre. In der Regel sei das Erwachen mit Ernüchterung verbunden, wie nach einem kräftigen Kater. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, geht es Ihnen ja wohl mehr um eine „Fortsetzung“ des Weges verbunden mit einer Aufwärtsbewegung, hinfort aus den Niederungen!?

Julia Onken:   Warum so ironisch? Die Fortsetzung des Weges ist Philia als das Zusammenschwingen der Seelen in Sympathie, Freundschaft, menschlicher Wärme, wohlwollendem Zugeneigtsein. Dies ist eine konsequente Weiterführung aus der gegenseitigen erotisch-sexuellen Mann-Frau-Bezogenheit in den Bereich der Freundschaften. Sie ist eine Verfeinerung und Weiterentwicklung der körperlichen Liebe. Bei den meisten Menschen zeigt sich ein natürliches Bedürfnis, die geschlechtliche Mann-Frau-Bezogenheit (natürlich auch Mann-Mann und Frau-Frau) zu erweitern und in den Bereich des menschlichen Miteinanders zu gelangen. Wenn das nicht möglich ist, weil sich einer der beiden weigert, wird es früher oder später in der Beziehung zu Problemen kommen.

Adrian:   Heißt das, dass irgendwann die Sexualität voll-kommen in den Hintergrund treten kann – und vor allem, wie gehen wir mit Zugeneigtheiten außerhalb der Kernbeziehung um? Gibt es eine Chance, in einer liebevollen Kernbeziehung zu leben unter dem Einfluss eines wohlwollenden Zugeneigtseins und gleichwohl sexuelle Außenkontakte zu pflegen? Jürg Willi hat in der ersten Auflage der Paarbeziehung einmal davon gesprochen…

 Julia Onken:   Man sollte sich aus meiner Sicht immer Folgendes klarmachen: Wenn wir uns z.B. außerhalb unserer Beziehung in einen anderen „ver“lieben und plötzlich das Gefühl haben, wir seien zur allumfassenden Liebe fähig und könnten ohne Weiteres noch einen anderen dazu lieben, dann ist das ein Irrtum. Solange Eros mit hineinspielt, befinden wir uns nicht in der Agape, sondern im Eros.

Adrian:   Aber Sie meinen, zur Sexualität könne – ja müsse – eine weitere Qualität dazukommen?

Julia Onken:   Ja, davon bin ich zutiefst überzeugt, nämlich das „Sich-freundlich-Zugeneigtsein“, das gegenseitige Wohlwollen. Das heißt, nicht die erotische Anziehung bleibt ausschlaggebend, sondern das Seelische rückt zunehmend in den Vordergrund. Sicherlich ist es kein Zufall, dass der Mensch im Laufe des Älterwerdens die äußeren Reize allmählich verliert. Denn er benötigt diese Signale nicht mehr, um auf sich aufmerksam zu machen und das andere Geschlecht anzulocken. Die Haare als Kopfschmuck werden in Farbe und Volumen unauffälliger, die pfirsichstraffe Haut wird faltig, die Figur verliert die geschlechtliche Aus-prägung. Alles deutet darauf hin, dass wir diese Signale nicht mehr nötig haben, da an die Stelle der äußeren Reize nun die Schönheit einer reifen Seele tritt.

Adrian:   Sie schildern in Ihren Ausführungen, dass es Menschen gibt – mehr Männer als Frauen –, die ein Leben lang am Fuße des Berges herumrennen.

Julia Onken:   Ja, sie drücken unentwegt den Anlasser, hüpfen ein paar Meterchen weiter, bis ihnen der Motor wieder still steht und sie erneut den Anlasser betätigen müssen. Sie sind pausenlos auf der Suche nach sexueller Aktivität und verbrauchen ihre ganze Energie horizontal, ohne dem vertikalen Impuls nach oben zu folgen.

 Adrian:   Also, Ihre Bildersprache in allen Ehren, aber das bleibt mir doch zu holzschnittartig. Es mag doch Lebensentwürfe geben, die der Sexualität einen größeren Stellen-wert einräumen, ohne dass diese Menschen zu asozialen Kreaturen verkümmern. Viele kulturelle Leistungen, die auch anderen Menschen zugute kommen, entstehen doch auf diese Weise und nicht dadurch, dass man sich im freundlichen Einander-Zugeneigtsein abends auf dem Sofa vor dem Kamin begegnet.

Julia Onken:   Ich bleibe dabei! Die Liebesenergie drängt als natürlicher Wachstumsprozess stets nach oben wie Pflanzen und Bäume, die sich nach dem Licht richten. Dieser Bewegung nicht zu folgen ist eine fundamentale Weigerung, sich in die Aufgerichtetheit zum wirklichen Menschsein zu entwickeln. In der Liebesbeziehung zeigt sich Philia als Vertiefung und Überschreitung des Geschlechtlichen, in anderen zwischenmenschlichen Beziehungen als liebendes, einfühlsames Wohlwollen.

Adrian:   Sie haben vorhin schon die „Agape“ erwähnt – auch noch einmal deutlich in Abgrenzung zum Eros. Was kann es denn jetzt noch mehr geben als die differenzierten Haltungen von Eros und Philia?

Julia Onken:   Agape ist das Gegenteil von Eros. Während wir im Erotischen einen aus vielen heraussuchen, ihn allen anderen vorziehen, schließen wir in Agape nichts und niemanden aus. Denn Agape orientiert sich nicht an besonderen Vorzügen, sondern wertschätzt und liebt das göttliche Prinzip, den göttlichen Funken in jedem, ungeachtet der äußeren Merkmale. Eros ist die Vorzugsliebe, die andere ausschließt, Agape ist die umfassende Liebe, die alles vereint.

Adrian:   Und wenn Sie nun diese drei Spielarten – oder besser Dimensionen – der Liebe noch einmal zueinander in Beziehung setzen sollten und die Unterschiede dabei auf den Punkt bringen könnten!?

Julia Onken:   Nun gut: Eros ist dabei der zündende Funke, der uns lehrt, uns ganz zu verschenken, der uns in die Knie zwingt, um das ständige Sehnen nach Verschmelzung zu stillen. Er lässt uns für Momente in das Gefühl des umfassenden Einsseins eintauchen, und der Pulsschlag zieht sich auf einen einzigen Punkt zusammen, um im anderen zu erblühen. Es ist die körperliche Lektion, sich hinzugeben, sich wie eine Blume dem Licht zu öffnen, um das große Glück des Einsseins als Grunderfahrung wieder zu beleben. Eros ist die Öffnung ins Körperliche, er durchdringt uns aus den Urtiefen. Er steigt in urgewaltigem Sehnen aus den dunklen Ufern unseres Leibes, wo er herzwärts weiterströmt und sich zur Philia verfeinert. Schritt für Schritt führt uns die Philia zielsicher weiter und durchdringt unseren Geist als kristallklare Quelle, bis sich das Herz weit öffnet und aufbricht in den Jubel allumfassender Liebe. Und jeder und jede, der uns als nächste/r begegnet, wird in unsere weit ausgebreiteten, liebenden Armen aufgenommen: „Siehe, der Mensch!“

 Adrian:   Sehr verehrte Frau Onken, ich danke Ihnen für dieses Gespräch. Soll ich Ihren Hunden noch ein wenig Wasser reichen?