Von der Liebesbeziehung zur Partnerschaft? - Arnold Retzer im "Interview"

Adrian:   Ausgangspunkt des hier wiedergegebenen Gesprächs war mit Roland Barthes der Versuch, sich dem Verliebten zu nähern, herauszufinden, was ihn so besonders macht und welche Perspektiven er in einer postmodernen Gesellschaft hat. Roland Barthes gesteht dabei ein, dass auch der Verliebte eigentlich immer danach strebt, ein Paar zu bilden: „Ich glaube, das Paar bildet immer den Horizont“ – so seine Formulierung. Welchen Fragen gehen Sie in Ihrem Buch nach?

Arnold Retzer:   Grundsätzlich zunächst einmal der Frage, wie in Paarbeziehungen Entwicklungen zustande kommen, die nicht selten in Haß, Verzweiflung und Elend enden. Und in welcher Situation befinden sich Paare, die sich auf das Abenteuer einer Paartherapie einlassen?

Adrian:   Können Sie resümierend – sozusagen in einem Überblick – deutlich machen, welche situativen Ausgangspunkte eine Paartherapie „begünstigen“?

Arnold Retzer:   Paartherapien fangen an, wenn irgend etwas zu Ende geht oder zu Ende gegangen ist: Die Liebe ist zu Ende, der Spaß hat aufgehört oder man ist einfach mit seinem Latein am Ende.

Adrian:   Was können denn dann die Perspektiven für eine solche Anstrengung sein?

Arnold Retzer:   Paare kommen an irgendein Ende von irgend etwas, was der Anfang von etwas anderem sein kann, vielleicht etwas Neuem, vielleicht aber auch etwas Altem, aber inzwischen Verlorenem. Das Ende verbindet sich mit dem suchenden Blick, dem Blick nach vorn in das unbekannt Neue oder dem Blick zurück an den Anfang, als alles oder zumindest manches noch anders war… Wenn etwas zu Ende ist, wird der Blick wieder frei auf das Gesuchte, und es kann vielleicht wieder ein Anfang gefunden werden.

Adrian:   Sie nehmen in Ihren einleitenden Hinweisen sehr markant Bezug auf den amerikanischen Spielfilm Don Juan de Marco (Buch und Regie: Jeremy Leven. Produktion: Francis Ford Coppola. Darsteller: Johnny Depp, Marlon Brando, Faye Dunaway, Geraldine Pailhas, Bob Dishy). Dabei – scheint es mir – interessiert Sie weniger Don Juan als vielmehr der von Marlon Brando gespielte Psychiater Jan Mickler?

Arnold Retzer:   Ja, Mickler ist fasziniert von Don Juans Überzeugungskraft und dessen wahnhafter Leidenschaft für die Liebe und die Frauen. Ein paar Tage vor seinem Ruhestand läßt er sich von seinem letzten Patienten anstecken, und es entstehen neue, fast schon vergessene, d.h. für verloren gehaltene Möglichkeiten. Eine davon ist ein Dialog zwischen Jan Mickler und seiner Frau. Um sich die Szene, besonders die Brisanz der dabei verwendeten Flug-Metapher, voll und ganz erschließen zu können, muss man den Film eigentlich sehen.

Adrian:   Und das Beeindruckende sind die damit sichtbar werdenden Suchbewegungen?

Arnold Retzer:   Ja, hier fragt einer nach dem Anfang, nach dem Verlorenen – vielleicht noch rechtzeitig vor dem Ende, vielleicht kann er aber auch erst nach dem Ende fragen. Und das ist einer, der Glück hat, denn er fragt jemanden, der nur darauf gewartet hat, gefragt zu werden. Aber Glück gehört zum Finden dazu. Man kann sich ja bekanntlich nicht einfach entscheiden, zu finden. Man kann sich lediglich entscheiden, zu suchen. Aber wenn man das nicht tut – zu suchen, zu fragen –, wird man auch nicht finden. Das suchende Fragen ist die Bedingung, die herzustellen ist, daß man finden kann, aber nicht finden muß. Es kann auch sein, daß sich gar nichts einstellt. Das Suchen bleibt also riskant.

Adrian:   Sie nennen das erste Hauptkapitel „Paare, Ehen und Familien: Sinn und Kommunikation“. Würden Sie mir gestatten, Ihre Suchbewegungen – sozusagen in Interviewform – nachzuvollziehen, um vor allem etwas zu erfahren über die neueren systemtheoretischen Konzepte zur intimen Kommunikation und zu den Sinnsystemen von Liebesbeziehungen und Partnerschaften?

Arnold Retzer:   Gerne, die von mir gestellten Fragen dienen ja auch der Entwicklung einer konzeptionell und methodisch begründeten systemischen Paartherapie.

Adrian:   Warum gehen Sie davon aus, dass eine konzeptionelle Abgrenzung der Paarbeziehung von der Familie so nützlich wie notwendig erscheint?

Arnold Retzer:   Zum einen bedingt der enorme Anstieg der Lebenserwartung eine deutliche Zunahme der nachfamiliären Ehe- oder Paarbeziehung. Gleichzeitig verlängert sich die Phase der kinder- oder familienlosen Zeit einer oder mehrerer Paarbeziehungen vor der Familienphase. Etwa 20 % aller Ehen bleiben ohnehin kinderlos. Dies sind nur einige wenige Aspekte, wobei zu bemerken ist, daß der Bedeutungsverlust der Ehe als Familienform keineswegs mit einem Bedeutungsverlust von Paarbeziehungen einhergeht. Schon bei Jugendlichen, erst recht bei sogenannten Singles und auch bei älteren, erfahrenen Beziehungsveteranen wird in jeder neuen Studie eine noch ausgeprägtere Sehnsucht nach einer festen Paarbeziehung festgestellt… Das Liebespaar ist weit und breit der unangefochtene Sieger aller Beziehungs- und Organisationsoptionen.

Adrian:   Sie bedienen sich einer systemischen bzw. systemtheoretischen Beschreibungs- bzw. Erklärungsweise. Was heißt das?

Arnold Retzer:   Seitdem systemische Beschreibungen und Erklärungen populär geworden sind, wird (auch alltagssprachlich) von einem System oder gar Paarsystem gesprochen. Im Anschluß an Niklas Luhmann wird hier Kommunikation zum Systemelement. Die Systemtheorie versucht zu beschreiben, was in Paarbeziehungen geschieht, warum das, was dort beschrieben werden kann, geschieht, und wie das, was geschieht, von den unmittelbar Beteiligten selbst beschrieben, erlebt, erlitten und manchmal auch genossen wird.

Adrian:   Wenn ich mich recht entsinne, lässt sich Kommunikation in diesem Sinne als wechselseitig anschlussfähiges Kommunizieren begreifen.

Arnold Retzer:   Ja, ganz recht: Sieht man sich beispielsweise selbst in einer Paarbeziehung, und will man es auch weiterhin bleiben, steht man vor der Aufgabe, dem eigenen Verhalten Sinn zu geben – was nicht besonders schwer fällt – und vor allem dem Verhalten des Partners Sinn abzugewinnen, was dagegen häufig schon schwerer fallen kann.

Adrian:   Wenn dies so ist – und Sie stellen ja selbst die Frage – warum lassen sich Menschen dann dennoch immer wieder auf Paarbeziehungen ein, obwohl es – mit ihren Worten – weder für das individuelle Überleben noch für die Erzeugung und Aufzucht des Nachwuchses noch für das Sterben notwendig ist?

Arnold Retzer:   Es kann kaum einen Zweifel daran geben, daß in unserer abendländischen Kultur die wichtigste Antwort, vielleicht sogar die einzig mögliche Antwort auf all diese ersten Fragen, die Liebe sein muß, die Liebe als sinnstiftendes Kulturphänomen.

Adrian:   Was macht Sie da so sicher?

Arnold Retzer:   Es gibt wohl niemanden, der nicht von diesem Phänomen umgetrieben würde, sei es als Genießender und deshalb oft für andere Ungenießbarer oder auch als Leidender. Offenbar läßt sich Liebe nicht vermeiden.

Adrian:   Roland Barthes hat 1977 auf die Frage, ob die Liebe überholt sei, geantwortet: Ja, zweifellos! Die Liebe sei aus der Mode gekommen. Wie sehen Sie das?

Arnold Retzer:   Unter Aufgeklärten (und wer ist das eigentlich nicht) wird die Liebe leicht ironisch-distanziert als irgendwie überwunden abgetan. Aber man hat wohl doch auch hier etwas zu vorschnell an den umfassenden Sieg der aufklärerischen Vernunft als Grundlage unserer intimsten Beziehungen geglaubt… Der intime Alltag funktioniert nach wie vor anders: Es knirscht zwischen den allgegenwärtigen Liebesmythen und den vernünftigen Lösungsvorschlägen… Wir wissen das natürlich alle, auch wenn wir uns meist hüten, es öffentlich kundzutun. Deshalb schlage ich vor, hier auch nicht mit der modernen Vernunft zu beginnen – dort wird man ohnehin schon früh genug wieder ankommen –, sondern dort, wo alles anfing bzw. noch immer beginnt und meist auch endet, bei den Mythen des Paares und der Liebe, beim Liebespaar.

Adrian:   Einverstanden! Ich war beim Lesen ihrer Zugänge fasziniert von der Bilderwelt, von den Metaphern, mit denen sie einen anschaulichen Eindruck von der Vielfalt und der Verrücktheit dieser Mythenwelt offenbaren. Ich bitte Sie zunächst einmal, einfach auf dieser Ebene der von Ihnen entwickelten Bilderwelt zu erzählen.

Arnold Retzer:   Ja gerne. Obwohl da in der Tat schon die ersten Schwierigkeiten auftauchen. Was ist das eigentlich: die Liebe? Zunächst einfach nur ein Wort, ein Substantiv oder wie ein Schulkind in den ersten Klassen antworten würde: ein Dingwort. Aber: Gibt es ein solches Ding, das Liebe genannt wird, und hat es entsprechende physikalische Qualitäten, die beschrieben, analysiert und untersucht werden könnten? Die Rede ist ja oft von solchen physikalischen Ding-Qualitäten. Liebe kann tief, schwer, bitter, süß, verloren, gefunden oder gar wiedergefunden, entdeckt oder wiederentdeckt sein oder es werden gar in mathematischen Gleichungen geronnene physikalische Liebesgesetzmäßigkeiten beschrieben, wonach sich die Größe der Liebe direkt proportional zum Quadrat der Entfernung zwischen den Liebenden verhalte, oder auch, daß es bestimmte Halbwertzeiten der Liebe gebe, die Liebe also eine Art von strahlendem Material sei, eine Art Beziehungsplutonium, das mit der Zeit (genauer: der Halbwertzeit) seine Strahlkraft verliere. Es sei dahingestellt, wie man das bewerten muß: positiv als Abnahme der gesundheitsschädigenden Radioaktivität oder negativ als Abnahme des radioaktiven Energiepotentials. Auf jeden Fall stellen sich Fragen nach den Möglichkeiten der Wiederaufbereitung bzw. der Endlagerung für den radioaktiven Liebesmüll. Verständlich daher, daß manche und mancher an einen endgültigen Ausstieg aus dieser gefährlichen, weil letztlich nicht beherrschbaren, Liebes-Technologie denkt und einen Umstieg auf konventionellere Formen der Energieerzeugung, auf jeden Fall drastische Energiesparmaßnahmen, erwägt: Spart euch die Liebesenergie! Dennoch ist auch beim Ausstieg mit bekannten Restlaufzeiten zu rechnen.

Adrian:   Das sind schöne, humorvoll-ironische Bilder, die aber gleichzeitig auch offenbaren, dass wir die Liebe sicherlich nicht im Phänomenbereich der Biologie oder der Natur finden, obwohl es so etwas geben mag, wie biologisch-chemische Äquivalente.

Arnold Retzer:   Ja, der Gegenstand der Liebe sind Geschichten, Liebesgeschichten oder Mythen.

Adrian:   Und sie greifen zur Beschreibung entsprechender Phänomene auf den Topos der „romantischen Liebe“ zurück?

Arnold Retzer:   Über die Liebe zu reden, heißt früher oder später über Liebesgeschichten und Liebesmythen zu reden und Liebesgeschichten zu erzählen, und das nicht erst seit gestern… Kulturelle Unterschiede lassen sich dann nicht mehr an der Frage der An- oder Abwesenheit der romantischen Liebe festmachen, sondern allenfalls an der Frage, welche organisatorischen und kommunikativen Formen die überall erzeugte Sinnkategorie der romantischen Liebe annimmt.

Adrian:   Aber es gibt gerade im Hinblick darauf Besonderheiten in der modernen Gesellschaft, vor deren Hintergrund Paarbeziehungen und Liebe betrachtet werden müssen?

Arnold Retzer:   Ja, entscheidend ist dabei zunächst einmal die Herausbildung einer funktional differenzierten Gesellschaft spätestens seit der Renaissance. Eine durch Rang und Klasse bestimmte Mitgliedschaft in einer hierarchisch geordneten Systemumwelt, in der jeder seinen Platz, seine Rolle, seine Identität hatte und seinen Sinn beziehen konnte, wird durch eine weitgehende Differenzierung in unterschiedliche Systeme abgelöst…

Adrian: …die sich nicht mehr in Rängen, Schichten oder Hierarchien ergänzen?

Arnold Retzer:   Nein, sie stehen vielmehr gleichberechtigt nebeneinander; sie verselbständigen sich sogar. Jedes Funktionssystem schaut die Welt ausschließlich aus seiner ihm eigenen Perspektive an.

Adrian:   „Systeme“ schauen die Welt an? Das müssen Sie erläutern.

Arnold Retzer:   Es entstehen so viele Welten oder Weltanschauungen, wie es differenzierte Funktionssysteme gibt. Für jedes Funktionssystem gibt es nun eine andere Welt. Diese modernen Systemtypen bestimmen sich selbst. Sie unterscheiden sich von anderen Systemen nicht mehr durch ihre unterschiedlichen Mitglieder, sondern durch ihre unterschiedlichen Funktionen und ihre unterschiedliche Art, die Welt zu betrachten, d.h. die Welt in Sinn zu verwandeln. Soziale Systeme sind nicht mehr durch ihre Teilnehmer (Mitglieder) definiert, und umgekehrt werden Individuen nicht mehr durch ihre Teilnahme (Mitgliedschaft) an sozialen Systemen (bzw. einem sozialen System) definiert.

Adrian:   Das ist sehr abstrakt. Und es knüpft sich eine Reihe neuer Fragen daran: Wie kann das Individuum, wenn seine soziale Zugehörigkeit keine verlässliche Referenz und Quelle für Identität mehr ist, sich selbst noch bestimmen?

Arnold Retzer:   Möglicherweise stellt sich die Frage nach der Identität überhaupt erst mit der Diversifikation unterschiedlicher Funktionssysteme, die einen allumfassenden identischen Weltentwurf nicht mehr zulassen. Diese Frage wird um so brisanter, als sich unter Assistenz von Psychologie, Psychotherapie, Psychiatrie und auch moderner Systemtheorie immer mehr eine bestimmte Normalidentität durchsetzt: Man hat sich in viele „Selbste“, Identitäten, Persönlichkeiten zu zerlegen, um in möglichst vielen sozialen Umwelten (Funktionssystemen) überleben zu können, d.h. zu funktionieren.

Adrian:   Gesellschaft ist also nicht mehr die Quelle für die Identität des Einzelnen und kann auch keine Lösungsressource für das Identitätsproblem des Einzelnen sein?

Arnold Retzer:   Nein, Gesellschaft oder soziale Zugehörigkeit gibt nur mehr partiell und vorübergehend vor, was der Fall ist, d.h. wie man vorübergehend zu erleben, wahrzunehmen und zu handeln hat. Es gibt inzwischen aber viele Fälle. Insofern trifft der etwas oberflächlich erscheinende Slapstick-Song des TV-Entertainers Hape Kerkeling die Situation mit großer Präzision: Das ganze Leben ist ein Quiz, und wir sind nur die Kandidaten.

Adrian:   Wo lassen sich denn dann noch Orientierungshilfen in dieser unübersichtlichen, chaotischen Situation auffinden?

Arnold Retzer:   Zunächst einmal gibt es in der Tat nur die unbekannte Antwort auf die Frage der personalen und sozialen Identität. Gesellschaft gibt lediglich noch das vom Einzelnen zu lösende Problem vor. Unwahrscheinlich daher auch, daß von der Gesellschaft zugleich Lösungen für das Problem der Individualität der Individuen zu erwarten wären. „Man denkt: hier bist du gut aufgehoben, allein unter lauter Einzelnen… am Ende indessen… Man war hier der einzige Einzelne weit und breit.“ (Botho Strauß)

Adrian:   Und die Liebe – die Liebe als identitätsstiftende elementare Erfahrung???

Arnold Retzer:   Akzeptiert man die skizzierte Entwicklung, dann kann Identität, soll sie durch alle Wechselfälle der (äußeren) Teilnahme an verschiedenen Funktionssystemen vorhanden und bewahrt bleiben, nur im Inneren vermutet und gesucht werden. Die moderne Vermutung der Innerlichkeit von Individualität und Identität verleiht dem Kommunikationscode der Liebe seine besondere Bedeutung. Durch die Inanspruchnahme der Liebe läßt sich der Versuch unternehmen, Individualität in der Intimbeziehung zu kommunizieren.

Adrian:   Durch „Inanspruchnahme“ der Liebe – das hört sich nüchtern, fast technologisch an!?

Arnold Retzer:   Ja, das ist nicht so gemeint, vielmehr bedarf es dazu eines außergewöhnlichen Kunststücks: Höchstpersönliches individuelles Erleben soll soziale Bestätigung erfahren.

Adrian:   Soll heißen???

Arnold Retzer:   Das Individuum soll nun in dem, was es ist, was es sieht und was es empfindet, bei jemand anderem – ebenfalls ein solches Individuum mit einer gewissen Innerlichkeit – Anklang finden. Mehr noch, das bedeutet, beide erleben wechselseitig, in der Welt des anderen als Einzigartiger vorzukommen, d.h. geliebt zu werden. Ob es tatsächlich so ist, können beide freilich niemals mit Gewißheit wissen.

Adrian:   Sie zitieren Hegel, um so – wie Sie meinen – eine der prägnantesten Definitionen des Kommunikationscodes der Liebe vorzustellen.

Arnold Retzer:   Ja, es gelingt Hegel in unübertroffener Weise, der Verinnerlichung von Identität gewissermaßen das Programm zu schreiben und damit der Äußerlichkeit gesellschaftlicher Entwicklung (differenzierte Funktionssysteme) Rechnung zu tragen: „Jedes ist dem Anderen die Mitte, durch welche jedes sich mit sich selbst vermittelt und zusammenschließt, und jedes sich und dem Anderen unmittelbares für sich seiendes Wesen, welches nur durch diese Vermittlung so für sich ist. Sie anerkennen sich als gegenseitig sich anerkennend.“

Adrian:   Vorstellungen über das, was die Liebe sein kann, sind allerdings schon älter?

Arnold Retzer:   Solche Vorstellungen sind alt und gehören zum bewährten Kulturgut. Sie gehören zu den langlebigsten Mythen unserer Kultur. Will man eine systemische Beschreibung von Intimität liefern, kommt man an diesen Mythen nicht vorbei.

Adrian:   In diesem Kapitel „Liebesmythen und ihre Funktionen“ gehen Sie von der Frage aus, warum sich Liebesgeschichten so lange halten und warum sie gerade heute so aktuell sind? Sie zitieren Monika Maron mit dem Satz: „Man kann im Leben nichts versäumen als die Liebe.“ Ist damit nicht alles gesagt?

Arnold Retzer:   Ich zitiere aus Monika Marons Nachwende-Roman Animal triste. Mythen werden erinnert, indem sie erzählt werden. Aber das Erzählen von Mythen kann durchaus unterschiedliche Konsequenzen haben: Der Mythos kann handlungsanleitend und zur Orientierung für den Einzelnen oder das Paar in der Gegenwart werden. Bei extremer Defizienzerfahrung kann das aber auch gegenteilige Konsequenzen haben: Die erinnerten Überlieferungen bestätigen das gegenwärtig Gegebene nicht mehr und können zu einer nachhaltigen Veränderung des Mythos selbst führen. Die radikalste Form davon ist sein Vergessen. Das Mittel ist die Unterlassung, den Liebesmythos zu erzählen.

Adrian:   Das meint also offenkundig Roland Barthes im Zusammenhang mit den Fragmenten, wenn er feststellt, eine ziemlich aus der Mode gekommene Schreibhandlung begangen zu haben, indem er „einfach nur so von der Liebe spricht“. Sie, lieber Arnold Retzer, sprechen im Fortgang von der „exklusiven Funktion des Liebesmythos“.

Arnold Retzer:   Hier geht es um die Erzeugung einer System-Umwelt-Differenz und damit um die Selbsterzeugung eines Systems. Sie besteht in der Abgrenzung bis hin zur Ausblendung der Umwelt oder, allgemeiner gesprochen, der Ausgrenzung von Dritten aus der Liebesbeziehung. Der Liebesmythos ermöglicht ein solches Exklusivverhältnis.

Adrian:   Oder wie Peter Fuchs sagt: WIR ZWEI/Rest der Welt – das ist offensichtlich die fundamentale Unterscheidung des Systems. Sein Innen ist bestimmt durch die Referenz auf das WIR, und das Außen, das ist alles andere. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie zu einem Hinweis befragen, den Sie im Zusammenhang mit der Ausgrenzung der Familie machen. Warum ist es Ihrer Auffassung nach leichter, sich von der Herkunftsfamilie abzugrenzen als von den eigenen Kindern?

Arnold Retzer:   Das liegt vermutlich an deren physischer Präsenz, und wenn die gerade nicht anwesend sind, kann ihre Abwesenheit leicht zu einem das Liebeszwiegespräch und die Paarbeziehung gefährdenden Thema werden. Kinder sind nun mal ein ganz starker Angriff und eine Gefährdung einer Liebesbeziehung.

Adrian:   Auch wenn man von dem „Mythos“ ausgeht, dass Kinder die eigentliche Bestimmung einer Paarbeziehung sein sollen?

Arnold Retzer:   Nun, wenn die Kinder (mehr oder weniger) wunschgemäß da sind, hat man wieder mit ihrer Ausgrenzung zu schaffen, will man sich nicht im Dickicht des Familienlebens verlieren.

Adrian:   Sie haben sozusagen als Ausweg eine überraschende Perspektive parat?

Arnold Retzer:   Ja, bei der Abgrenzung hilft besonders das Geheimnis. Das Geheimnis und sein Gegenstück, der Verrat, öffnen und schließen soziale Grenzen durch Kommunikation… Das Geheimnis ist eines der wichtigsten Möglichkeiten zur Differenzierung sozialer Systeme… Das Geheimnis des (Eltern-)Paares gegenüber den Kindern und umgekehrt der Kinder gegenüber den Eltern läßt sich – vielleicht etwas pathetisch ausgedrückt – als das eigentliche kommunikative Inzestverbot bezeichnen. Es bringt Differenzierung in die Familie hinein und kann auch der Liebe eine Überlebenschance öffnen. Völlig von der Errungenschaft des Geheimnisses hat mich im übrigen die folgende empörte Frage meines Sohnes David überzeugt: „Könnt ihr Euch eigentlich nicht wie normale Eltern verhalten und hinter meinem Rücken über mich reden?“

Adrian:   Vielleicht noch ein Letztes zu diesen Ausgrenzungsstrategien. Sie sagen selbst, dass die betonte Ausgrenzung aller Außenstehenden bei den Ausgrenzenden oft starke Eigentumsgefühle erzeugt.

Arnold Retzer:   Nun, für die Beteiligten an einer Liebesgeschichte hat der Besitz (einer Liebesbeziehung bzw. des Geliebten) seine Bedeutung nicht allein schon durch das positive Haben. Er kann gesteigert werden oder sich dadurch überhaupt erst entfalten, daß andere ihn (den Geliebten/die Liebesbeziehung) entbehren müssen. Hier läßt sich die Eifersucht als eine exklusive Funktion bestimmen, die soziale Differenzierung hervorbringt. Wir empfinden allzu oft, daß das vielen Versagte etwas besonders Wertvolles sein müsse.

Adrian:   Also, es scheint wohl einiges für die Sloterdijksche Figuration eines allseits präsenten Eifersuchtsfluidums zu sprechen – allerdings mit kaum absehbaren ambivalenten Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen. Die exklusive Funktion des Liebesmythos wird auch besonders sinnfällig im folgenden Unterkapitel, wo es um die Ausgrenzung von Herrschaft und Beherrschung geht.

Arnold Retzer:   Ein moderner, wenn auch nicht ganz junger Mythos ist der des Fortschritts, der Autonomie und der vernünftigen Beherrschung der eigenen Lebensbedingungen… In Anbetracht dieses Mythos ist die Liebe natürlich ein Skandal. Sie stellt all dies radikal in Frage. Sie ist alles andere als vernünftige Beherrschung, gar Selbstbeherrschung.

Adrian:   In die Ordnung der Köpfe und in die Übersichtlichkeit geordneter Verhältnisse kann auf diese Weise das Chaos Einzug halten, das weder Rücksicht auf Alter, Stand und Status, Geschlecht und generative Verstrickungen nimmt?

Arnold Retzer:   Ja, nicht umsonst wird – angesichts der üblichen Lokalisierung der herrschenden Vernunft im menschlichen Kopf – der von der Liebe Überwältigte als kopflos oder kopfverdreht bezeichnet. Die Liebe stellt einen radikalen Angriff auf die Vorstellung von der eigenen Autonomie dar… Die Ausgrenzung dieser (selbst-) beherrschenden Vernunft ist daher eine weitere zentrale Ausgrenzungsfunktion der Liebe.

Adrian:   Sie deuten an, dass diese Ausgrenzung so weit gehen kann, dass sie sich in eine „zerstörerische Gewalt“ verwandelt.

Arnold Retzer:   Sicher – um dann wieder der gerade geltenden gesellschaftlichen Vernunft Genüge zu tun, sind nun ihrerseits Ausgrenzungsversuche gegenüber der Liebe notwendig.

Adrian:   Und das kann – wie Roland Barthes (1977) beklagt – zu einer generellen Abwertung der Liebe heute führen, gar so weit, dass man sie als „Krankheit“ betrachtet, von der man geheilt werden muss. Man schreibt ihr – wie er sagt – keine bereichernde Kraft mehr zu wie früher?

Arnold Retzer:   Nun ja, aber auch das hat natürlich wiederum seinen Preis. Es besteht bei dieser Ausgrenzung der unvernünftigen Liebe die Gefahr, daß nur noch ein vernünftiger, in keiner Weise mehr liebender Mensch zurückbleibt, für den umgekehrt aber auch die Gefahr nicht allzu groß ist, geliebt zu werden.

Adrian:   In diesem Zusammenhang werfen Sie einen merkwürdig provokativ-enthüllenden Blick auf die Institution der Ehe.

Arnold Retzer:   Ja, indem ich sie einordne in den Versuch, die unbeherrschbare Liebe und herrschende Vernunft, die sich wechselseitig auszugrenzen versuchen, in Einklang zu bringen. Die Ehe kann als eine solche zur Institution gewordene Vernunftstrategie betrachtet werden: An den Mast gefesselt (wie Odysseus), setzt man sich der unwiderstehlichen Verführung auf eine ungefährliche Weise noch einmal aus.

Adrian:   Auf eine „ungefährliche Weise“?! Das ist eine sehr nüchterne, distanzierte Betrachtungsweise. Aber diese Nüchternheit lassen Sie ja auch walten in der Einschätzung weiterer Formen der „Ausgrenzung von vernünftiger Beherrschung in der Liebe“.

Arnold Retzer:   Es liegt nahe, die unbeherrschte Eifersucht als eine weitere, entsprechend gefürchtete Form zu beschreiben. Dabei ist – wie schon zutreffend bemerkt – nüchtern betrachtet, die Eifersucht nichts anderes als die Realisierung der exklusiven Form des Liebesmythos. Man möchte einfach die Geliebte mit niemandem anderen und mit nichts anderem teilen. Insofern kann natürlich nicht nur die Liebe, sondern auch die Eifersucht nichts anderes als asozial sein.

Adrian:   Und dennoch unterscheiden Sie zwischen einer eher „asozialen Eifersucht“ und einer eher „sozialen Eifersucht“. Was spricht für eine solche Differenzierung?

Arnold Retzer:   Eine Eifersucht, die hier als asoziale Eifersucht im eben definierten Sinn bezeichnet werden soll, nimmt ihre Gründe aus dem (vielleicht) vergeblichen Versuch, den anderen ganz besitzen zu wollen und zu können… Dies kann bis zu dem Versuch gehen, den anderen mehr zu besitzen, als er sich selbst besitzt, und ihm dadurch mit seiner Vernichtung als soziales Wesen zu drohen, was dann vom Geliebten selbst als Angriff auf die eigene Autonomie erlebt werden kann.

Adrian:   Ich halte diese Unterscheidungen für so bedeutsam auch im Hinblick auf Chancen des Selbstverstehens, dass ich die Leser an dieser Stelle nur ermuntern kann, sich den gesamten Text verfügbar zu machen. Sie, lieber Arnold Retzer, bitte ich an dieser Stelle, uns zumindest noch eine Form der Eifersucht zu erläutern, die Sie als „soziale Eifersucht“ bezeichnen.

Arnold Retzer:   Nun, diese Eifersucht ist keine liebende Eifersucht, die den Geliebten und die anderen im Auge hat, sondern eine, die sich selbst und die anderen im Auge hat. Sie entsteht aus einem verletzten Ehrgefühl des Eifersüchtigen und versucht, sich mit dem in Rache verwandelten Zorn des verletzten, beleidigten Partners dem Verlust der eigenen Ehre zu erwehren und sich von der Schmach zu reinigen. Hier sind die Eifersüchtigen nicht Wächter der Ausschließlichkeit, indem sie andere und anderes ausgrenzen, sondern Hüter ihres Ansehens. Sie sind Sklaven der öffentlichen Meinung über sie… Was einer vorstellt, genauer: was sich die anderen für eine Vorstellung von ihm machen, ist Gegenstand der Sorge der sozialen Eifersucht.

Adrian:   Ein, die Menschen faszinierender Mythos hängt mit Berechenbarkeit, Wahrscheinlichkeit und Zufall zusammen.

Arnold Retzer:   Ja, das Zustandekommen einer tatsächlichen Liebesbeziehung ist ein extrem unwahrscheinliches Ereignis. Versucht man die Wahrscheinlichkeit für die erste Begegnung zwischen zwei Liebenden zu rekonstruieren, wird man bei extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten landen.

Adrian:   Wenn es nun tatsächlich zu einer unwahrscheinlichen Liebesbeziehung kommt, neigen die Menschen natürlich dazu, sich entschieden von aller Ratio abzugrenzen und aktivieren – wie Sie sagen – „die alte Idee des Schicksals, der Vorsehung und der Ewigkeit“.

Arnold Retzer:   Mit der Einführung der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann man gleichzeitig aufhören, den anderen zu lieben.

Adrian:   Im Zusammenhang mit „Ewigkeitsphantasien“ – für immer und ewig – gehen Sie sogar so weit, die „Ausgrenzung von Zeit, Tod und göttlicher Gnade“ als eine weitere Variante des Liebesmythos zu beschreiben.

Arnold Retzer:   Für manche Menschen ist das Leben deshalb ein Skandal, weil es tödlich endet. Es kann zu diesem Skandal werden, weil wir um die Endlichkeit des Lebens wissen. Seitdem versuchen viele, sich zu verewigen. Die Mittel können unterschiedlich sein: Fortpflanzung des Körpers durch Nachkommen, Stabilisierung der Lebensspuren durch unsterbliche Werke, Geld, Vermögen, Ideen, schlechten/guten Ruf…

Adrian:   Ein Gedicht reicht! Aber im Ernst: Der eigentliche Skandal der Liebe in einer Welt, in der der Mensch – wie Sie sagen – nur noch eine von vielen Umwelten von Kommunikation ist, die sich ihrerseits über Kommunikationscodes regelt und so differenzierte und spezifische Funktionssystem hervorbringt, ist doch ihre Nutzlosigkeit?

Arnold Retzer:   Ja, in diesem Sinne wird die Liebe zu einem Gegengewicht zur utilitaristischen Entzauberung der Welt. Sie wird zu einem asozialen Phänomen. Liebe kann in andere Seinszustände (Bewußtseinszustände ja ohnehin) führen, die über das Lebensdienliche und Realitätstüchtige hinausgehen und sich von Vernunft, Politik und Moral nicht in die Pflicht nehmen lassen… Die unnütze und unökonomische Liebe grenzt dagegen von der Welt ab und ist dazu da, verschwendet, aufgeopfert, verspielt und verausgabt zu werden.

Adrian:   Ich bin mir sicher, dass wir die knappe Ressource Aufmerksamkeit bei vielen Lesern schon längst aufgebraucht haben. Ich nehme mir allerdings das Recht, meine eigene Aufmerksamkeit zum Angelpunkt dieses Interviews zu machen. Dabei bin ich ganz und gar davon überzeugt, dass es vieles zu versäumen gibt – nicht nur die Liebe –, wenn man Ihren Ausführen nicht weiter folgt oder besser noch, sich nicht einfach Ihr Buch zur Gänze verfügbar macht. Lassen Sie uns noch kurz auf die „inklusive Funktion des Liebesmythos“ eingehen.

Arnold Retzer:   Ja, ganz einfach in dem Sinn, daß wir uns und die Welt wieder in Besitz nehmen. Die Liebe verspricht die entzauberte Welt (Max Weber) wieder zu verzaubern.

Adrian:   Sie sagen, dass mit der „Entzauberung“ auch der Sinn verloren geht und dass unsere wichtigsten Fragen unbeantwortet bleiben: „Was sollen wir tun? Wie sollen wir leben? Oder allgemeiner: Welchen Sinn sollen wir der Welt und uns in ihr geben?“

Arnold Retzer:   Wir sind gezwungen, durch Selbstbesinnung uns selbst Rechenschaft über den letzten Sinn unseres eigenen Tuns zu geben. Oder, um es mit der Metapher des Zauberers auszudrücken, wir sind nach der Entzauberung der Welt darauf angewiesen, die Welt und uns selbst wieder zu verzaubern. Der inklusiven Funktion der Liebe wird diese Art der Selbst- und Weltverzauberung zugetraut oder zugemutet. Der Geliebte soll zum Universum werden, in dem man sich selbst als Liebender und Geliebter der Welt Sinn zuschreiben kann: Do kanns zaubere (BAP).

Adrian:   „Die Selbstaneignung durch Besessenheit“, „Gesehen werden, um zu sein“ bezeichnen andere Liebesmythen, mit denen Sie zeigen wollen, wie sehr wir uns im liebenden Blick spiegeln. „Wir bedienen uns am Blick des Anderen auf uns, um uns selbst eine sinnvolle, d.h. ganze individuelle Identität anzueignen“, sagen Sie. Sie zitieren Augustinus: „Aber nur darum ist es, weil du es siehst.“ An anderer Stelle sagen Sie etwa, wenn du etwas über dich erfahren willst, beobachte die anderen. Sie zitieren insbesondere Jean Paul Sartre, um dieses allgemeine Phänomen der „Menschwerdung“ durch Gesehen-Werden“ zu unterstreichen. Was ich den Lesern dieses Interviews auf keinen Fall vorenthalten will, sind Ihre Ausführungen zum vierten Aspekt der inkludierenden Funktionen des Liebesmythos: „Vom Verlust zum Gewinn, vom Verrat zum Geheimnis“.

Arnold Retzer:   Ja, hier zeigt sich die Dialektik der Liebe vollends: die Aufhebung von Identität, Autonomie oder Bewußtsein des einen, ein Aufgehen, ein Sichverlieren im anderen und anschließender Wiedergewinnung von all dem, aber auf eine andere Weise. Hegel sagt, das wahre Wesen der Liebe bestehe darin, das Bewußtsein seiner selbst aufzugeben, sich in einem andern Selbst zu vergessen, doch in diesem Vergehen und Vergessen sich erst selbst zu haben und zu besitzen. Wer liebt, hat einen Teil seiner gewohnten Selbstverteidigungsinstanzen gegenüber der geliebten Person außer Kraft gesetzt. Es befindet sich in einem Zustand der selbstgewollten Wehrlosigkeit.

Adrian:   Aber wie kann man denn diese seltsame Figur des „Liebesgesprächs als Beichte“ verstehen?

Arnold Retzer:   Also prinzipiell ist ja wohl kaum anzunehmen, daß diese Prozesse ganz ohne Sprechen auskommen können, auch wenn wahrscheinlich die Blicke wesentlicher sind. Die alltägliche Erfahrung mit Liebesbeziehungen verweisen zumindest auf den nicht unerheblichen Anteil des Sprechens am Scheitern mancher Liebesbeziehungen. Eine besondere Art des Liebesgesprächs steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der inklusiven Funktion der Liebe. Es ist das Liebesgespräch als Beichte.

Adrian:   Also bei aller Faszination, die Ihre Überlegungen auf mich ausüben, hier vermag ich nicht zu folgen. Mir gibt Peter Fuchsens Hinweis zu denken, dass in der Beichte die „Reziprozität der Komplettberücksichtigung“ – wie er sich mit unvergleichlichem Charme auszudrücken versteht – nicht gewährleistet sei oder sind wir etwa schon bei den „Liebesproblemen“ und einer der möglicherweise brisantesten Ausprägungen?

Arnold Retzer:   Die Beichte bringt die beiden schon erwähnten Operationen des Geheimnisses und des Verrats ins Spiel und konstituiert dadurch soziale Systeme. Im Liebesgespräch selbst kann der Verrat zu einem Geheimnis werden. Das Geheimnis grenzt ab, erzeugt soziale Differenzierung und stellt ein hocheffektives Mittel zum Zweck der Abgrenzung auch einer Liebesbeziehung von Drittem dar. Der Verrat ist bekanntlich die Verletzung eines Geheimnisses. Im Falle des Liebesgesprächs kann der Selbstverrat zur Beichte werden. Er kann zur Neukonstituierung eines Geheimnisses werden…

Adrian:   …wobei sich der „Beichtende“ in der Tat in den totalen Zustand einer selbst gewollten Wehrlosigkeit begibt?

Arnold Retzer:   Und bei der ein neues „Geheimnis“ begründet wird, das im Glauben an den anderen eine Liebesbeziehung abgrenzen kann. Die Beichte erscheint dann nicht als Abladen bzw. als Bekenntnis von Schuld, sondern als Vertrauensbeweis. Im (Selbst-)Verrat löst sich der sich selbst Verratende (als soziale Grenzstruktur verstanden) auf, um nach einer neuen Grenzziehung um das liebende Paar – errichtet durch das Geheimnis des verratenden Vertrauensbeweises – sich im Bewußtsein des Geliebten sicher zu fühlen.

Adrian:   Und welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus alledem?

Arnold Retzer:   Nun, in einer funktional differenzierten Gesellschaft scheint die Liebe nicht nur aus dem beliebigen Paar das einzigartige Liebespaar zu machen, sondern die Liebe scheint dann auch aus der austauschbaren Figur – dem Funktionsträger – den einzigartigen Menschen zu machen. Erst die Liebe verleiht Identität, welche auch immer, gewöhnliche, wahre oder eben auch göttliche. Die Funktionen der Liebe bewirken, daß die Liebe zugleich exklusiv und inklusiv, weltabgewandt und dadurch weltherstellend sein kann. Diese Funktionen werden realisiert, indem die Liebe – wie Niklas Luhmann sagt – zum Kommunikationscode wird.

Adrian:   Na fein, auf diese Weise sind wir jetzt bei einem zentralen Theoriestück, das uns immerhin in die Lage versetzen soll, den Kommunikationscode der Liebe von Kommunikationscodes anderer Funktionssysteme zu unterscheiden. Kann das überzeugend gelingen?

Arnold Retzer:   Davon bin ich überzeugt. Der Kommunikationscode der Liebe kommt nur in der Liebesbeziehung vor. Schon die Familie ist ein Kommunikationssystem, das sich durch Merkmale anderer Funktionssysteme auszeichnet. Auch eine Paarbeziehung kann zweifellos Merkmale eines Funktionssystems, d.h. dessen Kommunikationscodes aufweisen. Eine solche funktionalisierte Paarbeziehung werden wir Partnerschaft nennen.

Adrian:   Und was ist jetzt der besondere Kommunikationscode der Liebe?

Arnold Retzer:   Die Kommunikation in Liebesbeziehungen ist – wie Niklas Luhmann sagt – höchstpersönlich. Alles, was einem Teilnehmer als Person und damit persönlich zugerechnet werden kann, kann Gegenstand der Kommunikation sein… In der Liebeskommunikation ist prinzipiell alles, was eine Person betrifft – auch selbst das, was nur vermutet werden kann –, der Kommunikation zugänglich bzw. kommunikationswürdig. Es findet keine Selektion statt. Geheimhaltung ist nicht erlaubt, was nicht heißt, daß sie nicht praktiziert werden kann und praktiziert wird.

Adrian:   Wodurch ist jetzt ein beliebiges Funktionssystem – wie es sich in Familie oder Partnerschaft manifestiert – unterscheidbar?

Arnold Retzer:   In Funktionssystemen werden die prinzipiellen Möglichkeiten von Kommunikation nicht ausgeschöpft. Die Gesamtperson nimmt dort nicht an der Kommunikation teil. In Liebesbeziehungen kann man sich verpflichtet fühlen, alle Möglichkeiten zu nutzen, in Funktionssystemen ist man dagegen verpflichtet, dies gerade nicht zu tun.

Adrian:   Bitte noch konkreter!

Arnold Retzer:   Liebesbeziehungen sind Kommunikationssysteme, an denen man als Gesamtperson teilnehmen zu können hofft, teilnehmen kann und teilnehmen muß. Der Teilnehmer, d.h. der Liebende, kann dort erwarten, für alles, was ihn selbst betrifft, ein Ohr zu finden. Umgekehrt wird von ihm erwartet, für alles, was den Geliebten betrifft, ein offenes Ohr zu haben. Man hat dort das Recht und die Pflicht, auf alles Rede und Antwort stehen zu können und zu müssen. Im Gegensatz zu anderen Funktionssystemen wird in der Liebesbeziehung ungewöhnlich viel Verhalten zur Kommunikation. Man kann mit allem Beachtung finden und sollte selbst alles beachten – zumindest prinzipiell. Die Regulation durch Hemmung und Auswahl von kommunikationsfähigen Beiträgen ist minimalisiert.

Adrian:   Fürwahr, dies ist in der Tat eine Besonderheit, die ihresgleichen sucht!

Arnold Retzer:   Das ist aber noch nicht alles. Ein weiteres unterscheidendes Merkmal der höchstpersönlichen Intimbeziehung der Liebe ist der Fokus der Aufmerksamkeit auf Störungen der Kopplung der Kommunikation mit psychischen Systemen. An anderer Stelle beschreibe ich dies als feste Kopplung von Erleben und Erzählen, die jeweils als Umwelten füreinander betrachtet werden können. Dadurch, daß versucht wird, in die Kommunikation einzubringen, was erlebt wird, wird authentische Kommunikation zum höchsten Wert. Die enge und feste Kopplung von Erleben und Erzählen kann bis zur Vorstellung der Auflösung der trennenden Grenze zwischen Erleben und Erzählen gehen.

Adrian:   Das Liebespaar wird ein Herz und eine Seele?! Wie lange?

Arnold Retzer:   Es ist klar – so sehr eine solche intime, höchstpersönliche, ungehemmte und Exklusivität beanspruchende Kommunikation immer wieder ersehnt und angestrebt wird, ist sie auch immer gefährdet… Nicht umsonst werden beispielsweise in der Liebeslyrik oft schizophrene Symptome im Sinne des Verlusts der Meinhaftigkeit beschrieben. Von dieser Gefährdung weiß man schon lange. Die wichtigste Gefährdung besteht in ihrer Radikalität. Die Liebesbeziehung ist ein soziales System, das keine Lauheiten und Mittelmäßigkeiten zuläßt. In gewisser Weise ist es eben eine göttliche Systemform, die unmenschlich erscheinen kann und oft genug auch unmenschlich ist.

Adrian:   Sie sagen zuspitzend, sie sei zwar einerseits ein göttliche und damit zugleich asoziale Systemform, die aber andererseits eben gerade nicht gottgefällig und sozial kompatibel sei, sondern die vielmehr ein Gotteslästerung darstelle und zu sozialen Störungen führen kann. Kann? Sind diese Störungen nicht zwangsläufig die Folge eines dermaßen überhöhten Anspruchs, zumindest wenn man ihn auf Dauer stellen will?

Arnold Retzer:   Ja, genau das macht nun gerade auch ihre Gefährlichkeit bzw. ihre Problematik aus, für wen oder was auch immer. Es gilt nun, diese Gefährdungen einer Liebesbeziehung und die Probleme der Liebe ins Auge zu fassen und zu beschreiben.

Adrian:   Einverstanden, ich bin erfreut, dass Sie sich die Zeit noch nehmen. Sie zitieren zu Beginn dieses Kapitels über die „sieben Liebesprobleme“ Botho Strauß (Soviel Vorgeschmack auf die Hölle. So wenig Nachgeschmack vom Paradies.). Liegt darin schon ein eher pessimistisches Resümee?

Arnold Retzer:   Das, was die Liebe zu einem einzigartigen Sinn- und Beziehungsstifter macht, gefährdet sie gleichzeitig und läßt sie zu einem Problem werden. In der Liebesbeziehung liegen Erlösung und Apokalypse dicht beieinander und entspringen denselben Quellen. Die Liebe ermöglicht manches, was aber wiederum neue Probleme entstehen läßt. Insofern können auch in der Liebe die Lösungen von gestern die Probleme von heute sein.

Adrian:   Als „Liebesproblem 1“ nennen Sie die Verpflichtung, richtig zu lieben. Lassen sich denn Kriterien benennen, wonach sich „richtiges“ und „falsches“ Lieben unterscheiden lassen?

Arnold Retzer:   Zum Beispiel wird die Aufrichtigkeit des eigenen liebenden Gefühls zu einem zentralen Wert. Die Liebe eröffnet den Liebenden die Chance, in ihrer Einzigartigkeit anerkannt und bestätigt zu werden… Die Erzeugung des richtigen Ausmaßes, der richtigen Ordnung und der richtigen Handhabung von Liebe ist andererseits zur Pflicht erhoben und damit als Problemangebot zum Verbrauch freigegeben. Die Nachfrage ist groß. Und das Überangebot entsprechender Dienstleister wartet überall auf ihre Kundschaft, um die Ordnung der Liebe wiederherzustellen. Das, was jenseits von richtig und falsch gerade die Liebesunordnung ausmacht, kann nun zur Liebesordnung werden, der man sich richtig zu unterwerfen hat.

Adrian:   „Liebesproblem 2“: Erwiderte Liebe und die Gewissheit. Mir scheint, dass Sie damit ein Fass öffnen, das sich nicht mehr schließen lässt.

Arnold Retzer:   Ja, der moderne Liebescode macht die erwiderte Liebe zur eigentlichen Liebe. Als soziales Phänomen rückt sie damit neue Fragen in den Blick. Es stellen sich Gewißheitsfragen:

•             Liebe ich eigentlich wirklich? Und wenn ja, wie aufrichtig? Und vor allem, wie kann ich es dem anderen beweisen?

•             Liebt der/die andere mich eigentlich wirklich, und wie kann ich das herausfinden?

•             Handelt es sich eigentlich um die wahre Liebe, und wie kann ich das herausfinden?

Der Versuch der Beantwortung dieser Fragen, besonders mit dem Ziel, Gewißheit zu erreichen, ist eine der fast sicheren Methoden, um eine Liebesbeziehung zu einem ernsthaften Problem werden zu lassen.

Adrian:   „Liebesproblem 3“: Furcht vor der Wunscherfüllung. Wird in den vorherigen Hinweisen schon die doppelt kontingente Lage in Liebesdingen klar, so erscheint mit der Ambivalenz unserer Liebeswünsche die Situation noch komplexer.

Arnold Retzer:   Ja, durchaus! Die Liebe als Ausweg aus dem funktionalen Normalitätskäfig verschattet wegen der ungeheuren Wertsteigerung dieses Fluchtinstruments die Ambivalenz und Widersprüchlichkeit der Liebeswünsche. Es ist eben nicht nur der eindeutig positive Wunsch nach Nähe, Geborgenheit, persönlicher Kommunikation, nach dem Ungewöhnlichen, nach der Verschmelzung mit einem anderen, sondern es ist auch die meist nicht öffentlich vorgetragene Furcht vor der Abhängigkeit, dem Autonomieverlust, dem Kontrollverlust, dem Wahnsinn und dem Tod, der sich mit der Liebe verbindet.

Adrian:   „Liebesproblem 4“: Auf Leben und Tod. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von der „Fragilität“ der Dyade. Steigert sich die Ambivalenz dieses fragilen Gebildes „Liebesbeziehung“ damit ins Bodenlose?

Arnold Retzer:   Die ungeheure Ambivalenz zumindest der radikalisierten Form der Paardyade, also der (exklusiven) Liebesbeziehung besteht darin, daß sie ständig von ihrem Ende, ihrem Untergang bedroht ist… Da die Dyade unmittelbar nur aus zweien besteht, dem einen und dem anderen, zerstört der Austritt des einen sofort und unmittelbar das Ganze… Die Paardyade ist in den meisten Ursprungsmythen in der Auseinandersetzung und Abgrenzung gegen Dritte entstanden… Insofern läßt es sich kaum vermeiden, daß sich ein Paar von phantasierten Dritten begleitet sieht: ehemaligen und gegenwärtig existierenden, erfolgreich exkludierten oder ausdrücklich inkludierten, für die Zukunft herbeigesehnten oder ängstlich befürchteten Dritten.

Adrian:   „Liebesproblem 5“: Aufrichtigkeits- und Offenbarungsverpflichtung. Ähnlich wie einleitend mit dem Zitat von Botho Strauß einen sanften Pessimismus anstimmend eröffnen Sie auch diesen Abschnitt mit einem gleichermaßen nüchternen wie desillusionierenden Rilke-Zitat: Sieh nur die Liebenden an, wenn erst das Bekennen begann – wie bald sie lügen.

Arnold Retzer:   Die Liebe ermöglicht eine intime, höchstpersönliche Kommunikation und damit das Liebespaar. Genau diese Errungenschaft kann in Verbindung mit einer Verpflichtung zur Aufrichtigkeit und Offenbarung zum Problem werden… Es besteht nämlich die Schwierigkeit für den einen darin, etwas über das Erleben des anderen in Erfahrung zu bringen. Diese Schwierigkeiten sind prinzipieller Art und verweisen auf die besonderen Kommunikationsprobleme der Liebe. Es muß dort (in der Liebesbeziehung) nämlich unter weitgehendem Verzicht auf Kommunikation kommuniziert werden… Sie basiert auf Vorwegnahmen und der Überzeugung des Schon-verstanden-Habens. Gerade durch Nachfragen, durch explizite Kommunikation, durch Fragen und Antworten kann sich die Liebeskommunikation selbst gefährden. So wird nämlich gerade das ausgedrückt, was nicht zur Liebeskommunikation gehört, weil es sich nicht von selbst versteht. Es kann aber besser sein, geliebt als verstanden zu werden. Verstanden wird man meist nur schlecht, geliebt werden kann man dagegen manchmal gut… Auf die Störanfälligkeit der Liebe durch explizite Kommunikation kann nicht oft genug hingewiesen werden.

Adrian:   „Liebesproblem 6“: Liebesehe. Ja, was denn sonst?

Arnold Retzer:   Eine gute Frage. Es herrscht das Postulat der Einheit von Liebe und Ehe. Wer heiratet, sollte sich vorher lieben; wer liebt, kann die Ehe nicht verweigern. Die Liebe wird zur einzig legitimen Begründung einer Ehe... Damit fangen die Widersprüche und nicht selten auch die Probleme an bzw. hört die Liebesbeziehung auf. Die Ehe wird durch etwas begründet (durch Liebe), auf das man selbst keinen Einfluß hat, auf das man aber Einfluß nehmen soll, damit es auch in der Zukunft, für die das Ehepaar als autonomer Gestalter seiner selbst auch selbst verantwortlich ist, Liebe geben kann. Wir haben es hier – bei der Liebesehe – mit der problematischen Verwicklung zweier unterschiedlicher Kommunikationssysteme zu tun, die unterschiedlichen Logiken gehorchen und verschiedene Sinnsysteme hervorbringen. Wir haben es mit der problematischen Verknüpfung von etwas spontanem/unwillkürlichem (der Liebe) mit dem kontrollierten/willkürlichen Herstellen und Aufrechterhalten der Ehe zu tun, einer Sei-spontan-Paradoxie.

Adrian:   Das lässt mich noch einmal neu nachdenken über Susanne Gaschkes Hypothese, dass die „arrangierten“ Ehen wohl wieder zunehmen werden. Aber darf ich Sie bitten, zum „Liebesproblem 7“: Sexualität und Liebe noch zu sprechen. Das verspricht ja noch einen zusätzlichen Komplexitätsschub?!

Arnold Retzer:   Nun, zweifellos ist Sexualität zum selbstverständlichen und oft zentralen Bestandteil einer Liebesbeziehung erklärt worden und hat zusammen mit der Liebe eine ähnliche Wertsteigerung erfahren… Sexualität wird besonders in der Verknüpfung mit der Liebe so bedeutungsvoll, daß sexuelle Schwierigkeiten ebenfalls eine ungeheure Bedeutung bekommen. Sexualität bekommt die Bedeutung einer gelungenen oder eben auch mißlungenen Liebesbeziehung, der An- oder Abwesenheit von Liebe. Das Ergebnis: Während die bunten Sex- und Talkshows über die Satelliten hecheln, herrscht in den meisten Paarbeziehungen der graue Alltag der sexuellen Inappetenz, oder die Sexualität gerät außerhalb der Liebe und des Liebespaares, wenn sie denn überhaupt noch stattfindet. Ich habe gehört, daß in Ihrer Interviewreihe auch David Schnarch zu hören sein wird. An dieser Stelle kann er das Staffelholz übergangslos in die Hand nehmen.

Adrian:   Ich hab es ja geahnt und die ganze Zeit mit zunehmender Deutlichkeit herausgehört aus Ihren Beschreibungen: Die Liebe ist überholt. Ist die Liebe überholt? Auf diese Frage von Roger Philippe antwortete Roland Barthes vor fast dreißig Jahren: „Man darf sich von den Abwertungen des Liebesgefühls nicht beeindrucken lassen… Man muß ein Wagnis eingehen. Wagen zu lieben…“

Arnold Retzer:   Ja, all diese Probleme der Liebe könnten den resignierenden Schluß nahe legen, daß die Liebe zwangsläufig aufhört und durch gemäßigtere Formen des Zusammenlebens ersetzt werden müsse. Diese gemäßigtere Form tritt unter dem bekannten Namen der Partnerschaft auf und soll nun in ihrer Vereinbarkeit bzw. Unvereinbarkeit oder auch Vermischung mit der Liebe untersucht werden. Diese gemäßigtere Form eines sozialen Systems verspricht für Paare eine größere soziale Verträglichkeit. Sie stellt einen radikal anderen Kommunikationscode bereit, der zu gänzlich anderen Sinnverweisen und Kommunikationen führt. Wir haben es also hier – bei der Liebesbeziehung einerseits und der Partnerschaft andererseits – mit zwei wesentlich unterschiedlichen Systemen zu tun, obwohl ihre Teilnehmer an beiden identisch sein können.

Adrian:   Obwohl Spannung und Neugier sich mächtig auswachsen und eine Fortsetzung unseres Interviews nahe legen, denke ich, dass sich an dieser Stelle eine Zäsur geradezu aufzwingt. Ich danke Ihnen für Ihre Geduld und den gelungenen Versuch, uns die Liebe, die romantische Liebe in einem neuen, systemischen Licht erscheinen zu lassen. Ich bin überzeugt davon, dass sich die Neugier wie ein Bazillus ausbreiten wird. Ihr Buch ist bei Klett-Cotta erschienen. Ein lohnendes Lesevergnügen mit unerwarteten, bereichernden Folgen für die eigene Welt der Liebe und Partnerschaft.