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"Sexual Crucible" (Im Schmelztiegel der Sexualität) - David Schnarch im "Interview"

Adrian:   Sehr geehrter David Schnarch, Ulrich Clement, einer der Herausgeber der Familiendynamik, stellt Sie im Editorial, das er schlicht mit dem Interrogativ „Sex?“ versieht, als einen der gegenwärtig „richtungsweisenden Sexualtherapeuten“ vor. Allerdings betont er – und dies scheint nun in der Tat nicht selbstverständlich –, dass Sie mit ihrem „Sexual-Crucible-Ansatz Sexualtherapie als Intimitätstherapie“ verstehen. Beim Lesen Ihres Aufsatzes fiel mir auf, dass Sie Ihren Beitrag sehr pointiert mit Hinweisen zu einem durchaus bemerkenswerten Begriff von Intimität abschließen.

David Schnarch:   Ja, die meisten Menschen verwechseln Intimität mit Zusammengehörigkeit und Nähe und erkennen nicht das inhärente Paradoxon der Intimität.

Adrian:   Worin besteht Ihrer Auffassung nach dieses „Paradoxon der Intimität“?

David Schnarch:   Dies besteht meiner Auffassung nach in dem schmerzlichen Bewusstsein der fundamentalen Einsamkeit und des Getrenntseins vom anderen Menschen.

Adrian:   Aber merkwürdigerweise leiten Sie doch aus dieser Paradoxie – um in Ihrem Sprachgebrauch zu bleiben – eines der Schlüsselmotive für die Sehnsucht und auch die Fähigkeit nach höchst intimen Verbindungen ab!

David Schnarch:   Das ist richtig. Das Bewusstsein der fundamentalen Einsamkeit und des Getrenntseins ist aus meiner Erfahrung die motivierende Kraft für eine höchst intime Verbindung. Parolen wie „Angst vor dem Verlassensein“, mit denen die Populärpsychologie um sich wirft, sind der Beweis für unsere Weigerung zu akzeptieren, dass wir – abgesehen von unserer Liebe und der Neugier auf die vertrauten Fremden, die unser Leben bevölkern – in unserem Dasein allein sind.

Adrian:   Können Sie Ihren Begriff von Intimität einmal näher erläutern?

David Schnarch:   Die Intimität mit einem anderen Menschen ist nicht der Versuch, den unmöglichen Traum der Verschmelzung zu realisieren – als ob zwei Menschen einen Geist, einen Körper, eine Persönlichkeit miteinander teilen könnten –, sondern ein Prozess, in dem man sein eigenes Selbst in Anwesenheit eines Partners kennen lernt und das unwandelbare Getrenntsein vom anderen akzeptiert.

Adrian:   Dies scheint mir – wenn Sie so wollen – ein sehr defensiver, ungemein reduzierter Begriff von Intimtität zu sein, von dem Sie da ausgehen.

David Schnarch:   Ja, durchaus. Die Erkenntnis, dass jeder Mensch letztlich allein ist, bringt die Besorgnis erregende Erkenntnis mit sich, dass unsere intimsten Beziehungen mehrdeutig, schmerzhaft und nicht von Dauer sind.

Adrian:   Mehrdeutig und schmerzhaft – inwiefern?

David Schnarch:   Sie sind mehrdeutig, weil man den anderen niemals uneingeschränkt kennen, niemals das einsame Getrenntsein in der Verschmelzung mit einem anderen Menschen völlig auflösen kann. Sie sind schmerzhaft, weil jede sexuelle Beziehung, die den Grenzen des sexuellen Potentials nahe kommt, das auslöst, was ein Klient als „Abgrund vergangener Enttäuschung über nicht empfangene Liebe“ bezeichnet hat und was wiederum zu einer schrecklichen Angst davor führt, viel intensiver zu lieben und viel mehr zu wollen als der Partner.

Adrian:   Diese Perspektiven wirken auf mich als Zuhörer gleichermaßen pessimistisch wie fatalistisch, obwohl ich weiß, dass Sie in umgekehrter Weise aus dieser Situation heraus die zentralen Motive für die kraftvolle Gestaltung intimer Beziehungen ableiten.

David Schnarch:   Aus meiner Sicht führt eine intime Beziehung schließlich – und das ist das Paradoxe daran – dazu, dass wir das Grauen vor dem Verlust außerordentlich lebhaft spüren.

Adrian:   Also, alles was wir ersehnen, alles was wir an intimen Beziehungen gestalten, steht so gesehen von vorne herein unter dem Grauen des drohenden Verlusts?

David Schnarch:   Wenn man einmal sein volles Potential der intimen sexuellen Verbindung erfahren hat, weiß man zumindest, wie schlimm ein solcher Verlust sein wird. Und doch ist der Verlust unausweichlich. „Lieben heißt einsam sein“, schreibt der Therapeut Clark Moustakas. „Jede Liebe wird zerbrochen durch Krankheit, Trennung oder Tod.“

Adrian:   Aber es gibt doch ein Leben vor dem Tod, und – jedenfalls meistens – vor der Krankheit und gewiss immer vor der Trennung. Diese Grenzlinien mögen mehr oder weniger unausweichlich sein. Aber müssen sie den Horizont einer jeden Beziehung, die wir eingehen, verdunkeln?

David Schnarch:   Ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir diese erschreckende Erkenntnis häufig dadurch umgehen, dass wir uns darauf konzentrieren, die frühe Blüte der „ersten Liebe“ wieder zu erhaschen oder die blinde und ignorante Liebe neuer Partner zu suchen und dabei nicht berücksichtigen, dass der eigentliche Schatz in der „letzten Liebe“ liegt, in der Liebe von Partnern, die lange genug zusammen sind, um sich selbst und den anderen wahrhaftig zu erkennen.

Adrian:   Ist dies nicht wieder zutiefst missverständlich – mit dieser Figur des „wahrhaftigen“ Erkennens seiner selbst und des anderen zu arbeiten? Welche Paradoxie haben Sie uns denn dazu anzubieten?

David Schnarch:   Hat man den Traum der Verschmelzung erst einmal aufgegeben, sind paradoxerweise die Erfahrung des „ozeanischen“ Einsseins mit der Menschheit und die Integration von Sexualität und Spiritualität möglich.

Adrian:   Ich merke schon, dass Sie einer sind, der uns keine einfachen Lösungen zu bieten hat, sondern der uns immer wieder mit Paradoxien und Ambivalenzen konfrontiert. Sagen Sie bitte noch etwas zu der Perspektive langjähriger Beziehungen aus Ihrer Sicht.

David Schnarch:   In dem Prozess, einen Menschen zu lieben, und vor allem in einer langjährigen Beziehung geschieht etwas Wunderbares und Schreckliches zugleich. Der Partner wird zu etwas Einzigartigem, zu der einen Person, bei der man wahrhaftig man selbst sein kann, während man paradoxerweise das Bedürfnis aufgibt, um seine eigene Persönlichkeit zu kämpfen. Der Verlust eines geliebten Menschen, mit dem man lange in einer guten Beziehung gelebt hat, lässt sich durch nichts mehr wettmachen. Im Gewebe des Lebens entsteht ein Loch, das ein anderer Mensch nicht mehr ausfüllen kann. Man bleibt zurück mit einer Gabe schöner Erinnerungen und einem Reichtum an Schmerzen. Wenn man diese Wahrheiten kennt, braucht es Mut, Integrität und einen starken Glauben an die eigenen Ressourcen, um das Wagnis der Intimität eingehen zu können.

Adrian:   Da ich Ihren Text ja eingehend vor diesem Interview gelesen habe, bin ich mit dem bisherigen Verlauf unseres Gesprächs höchst zufrieden. Wir haben die essentielle conclusio Ihres eigensinnigen Ansatzes im Grunde genommen ja schon sehr präzise herausgearbeitet. Sind Sie einverstanden, wenn wir zurückkehren an den Beginn Ihrer Ausführungen und wenn ich Sie bitte, so etwas zu schildern, was wir den gemeinsamen Erfahrungsschatz der Beziehungserfahrenen nennen könnten?

David Schnarch:   Gerne! Die meisten Menschen erinnern sich an Zeiten – üblicherweise die jungen Jahre – in ihrem Leben, in denen eine leuchtende und glänzende Erotik die ganze Welt zu durchfluten schien. Sie erinnern sich an das herrliche Prickeln beim Anblick eines bestimmten Menschen und an ihren sehnlichen Wunsch, dieser möge lächelnd auf sie zukommen; sie erinnern sich an die heftige Gefühlswallung, als eine bestimmte Person ihren Arm berührte; sie erinnern sich an die fast unerträgliche Freude, dem geliebten Menschen unerschrocken in die Augen zu schauen. Selbst wenn die Menschen älter werden, heiraten, Kinder haben und in verantwortungsvoller Position sind, durchzuckt diese sexuelle Elektrizität sie immer wieder. Das kann durch den strahlenden Blick einer Person passieren, die auf der Straße gerade an einem vorbeigeht, durch die greifbar sinnliche Präsenz einer fremden Person, die im Fahrstuhl neben einem steht, oder durch den Unterton in einem scheinbar dienstlichen Gespräch mit einer Mitarbeiterin. Das kribbelnde Versprechen des Erotischen rüttelt einen immer noch auf, schenkt immer noch die Lebenskraft und das innere freudige Erwachen, das nicht unerheblich zu dem Vergnügen und der Lust (delight) beiträgt, die man im Leben empfindet.

Adrian:   Das „kribbelnde Versprechen des Erotischen“, „die Lebenskraft und das innere freudige Erwachen“, „Vergnügen und Lust“… Und was ist mit der Ehe?

David Schnarch:   Ja, aber nicht in der Ehe. Sexuelle Langeweile, geringes sexuelles Verlangen und fehlende Intimität sind so verbreitet, dass sie zu den großen Leidensthemen der Paare gehören, die zur Eheberatung kommen, und von den unzähligen anderen Paaren, die nicht zur Eheberatung gehen, wahrscheinlich als unvermeidlich und nicht korrigierbar gesehen werden. In den meisten Ehen ist die magnetische Kraft, mit der sich die Partner zuerst zueinander hingezogen fühlten, so schwach geworden, dass die Ehe fast zum Synonym für sexuelle Langeweile geworden ist.

Adrian:   Wie erklären Sie sich eine solche Verflachung des sexuellen Begehrens, die offenkundig gleichzeitig als unvermeidlich und nicht korrigierbar gesehen wird?

David Schnarch:   In unserer Gesellschaft ist das Dahinschwinden der Erotik in der Ehe, vor allem wenn die Partner älter werden, offensichtlich so weit verbreitet, dass dieser Prozess gewöhnlich für normal, wenn auch nicht für wünschenswert gehalten wird. „Sexualität ist etwas für junge Menschen und hat viel mit den aufkeimenden Hormonen zu tun – wenn man älter wird, lässt das Interesse an der Sexualität nach.“ „Es ist einfach normal, dass der Reiz des Neuen und das Romantische verfliegen, wenn man eine Weile verheiratet ist.“ „Man ist nicht mehr so an Sexualität interessiert, wenn man reifer wird.“

Adrian:   Aber das ist nicht Ihre Auffassung?

David Schnarch:   Nun, das ist nicht nur nicht meine Auffassung. Auch die Paare, die in eine Therapie gehen und darüber klagen, dass das Prickeln verflogen sei – sie sexuell mit sich und dem anderen gelangweilt sind, sich mit der Sexualität schwer tun wie mit einer trübseligen Pflicht und sich einander kaum noch begehren –, nehmen einem diese Klischees bestimmt nicht ab. Denn sonst würden die Massen populärwissenschaftlicher Artikel und Bücher, die versprechen, dass sich das Feuer der ersten Liebe wieder entfachen lässt, wohl kaum ihre Abnehmer finden; und es gäbe auch keine wachsende Industrie von Therapeuten, deren Anteil an diesem Geschäft in der Vermittlung einer subtileren Version von Kommunikationstechniken und sexuellen Fertigkeiten besteht, wie sie in Hochglanzmagazinen beschrieben werden.

Adrian:   Aber es sind doch offensichtlich – wie Sie sagen – nicht nur die Klienten, die sich von einer Therapie zumindest erwarten, dass sie ein „normal“ funktionierendes Liebesleben erreichen – ohne Erektionsstörung, ohne vorzeitige oder verzögerte Ejakulation, ohne orgastische Dysfunktion und ohne Hemmung der sexuellen Lust, also ohne die Probleme, die sie für ihr eheliches Leiden verantwortlich machen.

David Schnarch:   Nein, auch Menschen, die – gemessen an den üblichen Definitionen sexueller Normalität – voll „funktionsfähig“ sind, d.h. eine hinreichende physiologische Erregung und „adäquate Leistung“ hinsichtlich Geschlechtsverkehr und Orgasmus verzeichnen können, klagen über die vorhersagbare, prosaische und merkwürdig unbefriedigende Qualität ihres erotischen Lebens. Ironischerweise sind genau diese „gelangweilten“ Klienten zutiefst entsetzt, wenn ihre Partner einseitig neue sexuelle Verhaltensweisen ausprobieren.

Adrian:   Im Kontext dieser Reaktion scheint ja wohl der zentrale Ansatzpunkt Ihres therapeutischen Ansatzes zu liegen. Wieso trifft es einen Menschen so sehr, wenn sein Partner etwas unternimmt, um die sexuelle Langeweile zu durchbrechen?

David Schnarch:   Unabhängig davon, ob Klienten nach sexualtherapeutischen Normalvorstellungen als „funktionsfähig“ oder „nicht funktionsfähig“ definiert werden, sind diejenigen, die den Verlust des früher gekannten vitalen Verbundenheitsgefühls beklagen, oftmals genau über die Intimität und Erotik zu Tode erschrocken, nach der sie sich sehnen. Viele Menschen führen ein langweiliges, monotones Liebesleben, weil intensive Sexualität und Intimität (und ihre Veränderung) weitaus bedrohlicher und beängstigender sind, als sie sich das vorstellen können. Intime Sexualität ist für die meisten Menschen eine erschreckende und äußerst mysteriöse Angelegenheit.

Adrian:   Sie behaupten, dass die moderne Sexualwissenschaft an Sexualität herangehe, als ob die Geheimnisse des Lebens auf dem Seziertisch entdeckt werden könnten. Sexuelle Aktivität verwechsle sie mit dem inneren Erleben von Sexualität und übersehe dabei die Gegebenheiten, die mit Erotik, Verlangen und individueller Sinngebung verbunden seien. Die höchst atmosphärischen und signifikanten Aspekte des Sexuallebens blieben für die meisten Menschen – Sexualtherapeuten eingeschlossen – weitgehend Terra incognita.

David Schnarch:   Ja, ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die meisten Menschen, die sich z.B. wegen sexueller Dysfunktion in Behandlung begeben, nicht realisieren, dass sie in sich und in ihrer Paarbeziehung eine Welt finden können, die über ein funktionierendes Sexualverhalten hinausgeht… Neben der hinreichenden Behandlung der Dysfunktionen kann das Ziel der Paar- und Sexualtherapie darin bestehen, die Klienten auf dem Weg zu ihrem vollen sexuellen Potential zu begleiten und ihnen zu helfen, in diesem Prozess innerlich unabhängige, erwachsene, emotional freie und spirituell reife menschliche Wesen zu werden.

Adrian:   Ich sehe da nach wie vor einen fundamentalen Widerspruch – und ich sehe nicht, wie er sich auflösen ließe: Wenn Sie einerseits die Hoffnung hegen, mittels Sexualität könnten wir der Angst, nicht geliebt zu werden, und der Furcht davor, das von uns Geliebte zu verlieren, begegnen. Wir könnten mehr noch „dem Grauen“ begegnen, wenn wir alles in uns preisgeben, das verwundbar und hilflos, unangemessen und verkümmert oder hässlich und hassenswert ist – und dies ausgerechnet mittels Sexualität.

David Schnarch:   Ja, gewöhnlich unterlassen wir das. Es bleibt den Poeten, Künstlern und Romanciers vorbehalten, das emotionale Potential der menschlichen Sexualität darzustellen und seine Beziehung zu Verlangen und Sehnsucht zu thematisieren, zu Ekstase und Leidenschaft, zum Streben nach Selbsttranszendenz in der glückseligen Vereinigung mit dem anderen und zur damit verbundenen widersprüchlichen Angst, sich aufgrund dieser mysteriösen Kraft zu verlieren oder von ihr verschlungen oder vernichtet zu werden.

Adrian:   Die wirklich großen Werke entstehen unzweifelhaft auf diese Weise, in der Verarbeitung existenzieller und meinetwegen auch sexueller Grenzerfahrungen – aber nicht, wie Sie zu Beginn Ihrer Ausführungen zutreffend bemerkt haben, im Kontext der Ehe (Gottfried Benn). Und wenn Sie an anderer Stelle bemerken, dass Paare im Allgemeinen während der sexuellen Aktivität eigentlich gar keinen intensiven emotionalen Kontakt wollen, dann ist das doch im Kontext ihrer Schlussfolgerung eine respektable Ausgangsposition: Sie behaupten ja, dass sie diesen emotionalen Kontakt nicht deshalb nicht wollen, weil ihnen ihre Beziehung zu wenig bedeutet, sondern weil sie ihnen zuviel bedeutet. Warum also Ihr Sexual Crucible als „unnormale“ Lösung für ein „normales“ Problem? Könnte man sagen, dass Ihr therapeutisches Konzept im gesamten Kontext der Sexual- und Paartherapie eines der mit Abstand anspruchvollsten ist?

David Schnarch:   Ja, in diesem Modell ist die Erotik des Erwachsenen eher von der emotionalen Reife abhängig als von der physiologischen Reaktivität. Und umgekehrt ist die Fähigkeit zu sexueller Intimität ein Weg zu persönlichem Wachstum und individueller Reife. Man entwickelt durch sie eine freiere und reifere Vorstellung davon, wer man ist und was man will.

Adrian:   Sie bezeichnen diesen „Status“ als „solides Selbst“!?

David Schnarch:   Das ist richtig. Der Familientherapeut Murray Bowen bezeichnet dies in seiner Differenzierungstheorie als „solides Selbst“ (solid self). Ein solides Selbst ist etwas völlig anderes als ein Selbstbild, mit dem das gemeint ist, was die meisten Menschen als ihr wahres Selbst – ob authentisch oder nicht – präsentieren wollen. In der Situation der sexuellen Intimität kann sich die differenzierte, erwachsene Person mit einer „soliden Identität“ dem Partner bzw. der Partnerin offenbaren und die Konsequenzen annehmen – die Möglichkeit eingeschlossen, dass der andere vielleicht nicht mit Empathie, Bestätigung, Billigung und Entzücken reagiert.

Adrian:   Sie ziehen aus alledem – diagnostisch – eine ernüchternde Schlussfolgerung für alle die Individuen, von denen sie annehmen, dass sie kein fest verankertes Gefühl von persönlicher Identität haben. Ich bitte Sie dies näher auszuführen und vor allem Ihren Begriff von „persönlicher Identität“ näher zu definieren.

David Schnarch:   Es ist häufig gerade bei Ehepartnern, die in ihrer Ehe mehr Intimität wollen, zu beobachten, dass sie in Wirklichkeit die Angst davor und den Schmerz darüber nicht tolerieren, sich selbst gründlich kennen zu lernen, ganz zu schweigen davon, dem Partner zu erlauben, dass er ihr authentisches Wesen wahrnimmt – das ist zu gefährlich.

Adrian:   Sie sprechen von einem „Handel der internen Gegenseitigkeit“?

David Schnarch:   Ja, das Paar lässt sich unausgesprochen auf einen Handel der internen Gegenseitigkeit ein, der ungefähr so lautet: „Ich werde dir alles über mich erzählen, aber nur, wenn du mir alles über dich erzählst. Wenn du es nicht tust, tue ich es auch nicht. Aber ich will, also musst du es auch tun. Ich fange an und dann bist du gehalten, dich auch zu offenbaren; das ist nur gerecht. Wenn ich anfange, musst du mir das Gefühl von Sicherheit geben. Ich muss dir trauen können.“ De facto ist dies ein üblicher ehelicher Rundgesang – den zwei voneinander abhängige und wechselseitig misstrauische Partner anstimmen, die besorgt um die begrenzte Menge emotionaler Sicherheit zwischen ihnen feilschen.

Adrian:   Das erinnert mich an Niklas Luhmanns (rhetorische) Frage, ob man aufrichtig sein soll auch in Stimmungslagen, die ständig wechseln? „Soll der andere wie ein Thermometer an die eigene Temperatur angeschlossen werden? Vor allem aber: Wie soll man jemandem gegenüber aufrichtig sein, der sich selbst gegenüber unaufrichtig ist? Und schließlich ist nicht jede Existenz eine unfundierte Projektion, ein Entwurf, der Stützen und Schutzzonen der Unaufrichtigkeit braucht. Kann man überhaupt eigene Unaufrichtigkeit kommunizieren, ohne allein schon dadurch unaufrichtig zu werden?“ Aber diese Sichtweise setzt möglicherweise doch fundamentaler an als ihr therapeutisches Konzept?!

David Schnarch:   Nun, zumindest wundert es nicht, dass schlichte Vorschläge zur Verbesserung der sexuellen Intimität in der Ehe – ehrlich miteinander kommunizieren, mehr Zeit miteinander verbringen, die Zeit im Voraus planen und den Partner mit neuen, verführerischen Dessous oder raffinierten Techniken überraschen – nicht funktionieren, weil die zugrunde liegenden Probleme und tief sitzenden Unsicherheiten, die die Menschen in ihre sexuellen Beziehungen einbringen, durch solche banalen Ratschläge nicht angegangen werden.

Adrian:   Sind Sie damit einverstanden, wenn wir uns im Folgenden näher mit Ihrem sexualtherapeutischen Ansatz beschäftigen, der im Kern davon ausgeht, dass der Schlüssel zum sexuellen Wachstum in der Fähigkeit liegt, Angst aushalten zu können. Sie vertreten ja die Auffassung, dass die Differenzierung des Individuums genau diese Fähigkeit voraussetzt. Vielleicht können Sie uns dies einmal an einem Fallbeispiel erläutern.

David Schnarch:   Ja, einverstanden. Lassen Sie mich vorausschickend noch einmal kurz verdeutlichen, warum aus meiner Sicht Paar- und Sexualtherapien häufig schief 

gehen: Neben den Klienten haben viele Therapeuten die Erwartung von Reziprozität – und die Forderung danach – den Lehrbuchdefinitionen von Intimität entsprechend internalisiert… Die meisten Kliniker scheinen sich darin einig zu sein, dass z.B. der Zuhörende die Verantwortung dafür trägt, dem Offenbarenden Gefühle des Vertrauens, der Anerkennung und der Bestätigung einzuflößen. Genau da liegt das Problem: Während die Therapeuten gemeinsame Hoffnungen und Befürchtungen hinsichtlich der Intimität verstärken, perpetuieren sie Erwartungen, die im wirklichen Leben einfach nicht funktionieren.

Adrian:   Ist das nicht eine unzulässige Pauschalisierung von „Wirklichkeit“ – sowohl hinsichtlich der Wirklichkeit der Paarbeziehung als auch der therapeutischen Wirklichkeit?

David Schnarch:   Vielleicht trägt ein Beispiel zur Klärung bei: Ein Paar wacht am Morgen auf, nachdem es sich am Abend zuvor sexuell betätigt hat, und die Frau äußert sich über die wunderbar intime Zeit miteinander. Der Mann erwidert schroff, dass er die Sache nicht als wunderbar intim oder gar sexuell befriedigend empfunden habe. Die Frau ist schockiert und verletzt. Doch ob sie nun fähig ist, dieses intime Erlebnis für sich positiv zu bewerten, oder ob sie ihre persönliche Sicht dieser sexuellen Begegnung über die Sichtweise ihres Mannes definiert, hängt ab davon, inwieweit ihr Ichgefühl durch den Kommentar ihres Mannes beeinflusst wird. Wenn sie „normale“ Überzeugungen hinsichtlich Intimität hat – oder sich in Behandlung eines „normalen“ Therapeuten befindet –, gerät sie in einen Morast der Selbstzweifel und fängt an, ihrem eigenen Erleben zu misstrauen und sich bei ihrem Eindruck von den Geschehnissen an ihrem Mann zu orientieren statt an sich selbst: „Mensch, vielleicht war es ja tatsächlich nicht so toll, vielleicht weiß ich gar nicht genau, was zufrieden stellende Sexualität ist, vielleicht stimmt mit mir etwas nicht, vielleicht habe ich wirklich nicht das gefühlt, was ich zu fühlen glaubte“ usw.

Adrian:   Möglicherweise ist diese Erfahrung vielen langjährigen Beziehungspartnern durchaus vertraut. Sie sprechen von Ichgefühl und der Macht der Situationsdefinition. Wer verfügt über diese Macht?

David Schnarch:   Nun, ich glaube, dass in einer Ehe zwischen zwei relativ gut differenzierten Partnern eine negative emotionale Reaktion eines Partners nicht die Macht hat, den anderen in einen Strudel von Angst und Depression zu stürzen. Die Frau hat möglicherweise Vertrauen in ihre Beziehung zu ihrem eigenen Selbst, ihren eigenen Interessen und Wahrnehmungen und antwortet vielleicht: „Es tut mir wirklich Leid, das zu hören. Ich und der Mann, mit dem ich gestern Abend zusammen war, hatten eine wunderbare Zeit! Wie war die Frau, mit der du zusammen warst?“ Wenn der Mann versucht haben sollte, die Gefühle seiner Frau zu verletzen oder „mit ihrer Realität zu spielen“, funktioniert das hier nicht mehr. Sie benutzt ihn nicht mehr dafür, ihr eigenes Erleben zu bestätigen.

Adrian:   Sie kritisieren in Ihren Ausführungen vor allem ein therapeutisches Grundverständnis, das davon ausgeht, dass eine adäquate physiologische sexuelle Funktionsweise unweigerlich Vergnügen und Befriedigung bringt.

David Schnarch:   Ja, ein solches Grundverständnis passt haargenau zu der in unserer Gesellschaft weit verbreiteten, romantischen Vorstellung, dass „guter Sex“ (im Sinne einer funktionsfähigen Sexualität) der direkteste Weg zur Intimität ist und dass der physische Orgasmus den Höhepunkt des sexuellen Erlebens darstellt. Tatsache ist jedoch, dass viele Menschen zwar fähig sind, sich auf eine physiologisch normale Sexualität einzulassen und den Orgasmus zu erreichen, dabei aber wenig Verlangen, Leidenschaft oder subjektives Vergnügen empfinden.

Adrian:   Können Sie uns den therapeutischen Kern Ihrer Vorgehensweise erläutern und den damit verkoppelten Begriff von Intimität begründen?

David Schnarch:   Eine wirklich intensive sexuelle Intimität ist in jeder Hinsicht eine Erfahrung „mit offenen Augen“.

Adrian:   Das hört sich mehr als trivial an!

David Schnarch:   Meinetwegen, der fortgesetzte Blickkontakt gehört doch zweifellos zu den eindrucksvollsten Merkmalen, die der sexuellen Erregung und Intimität der Menschen eigen sind… Der Flirt beispielsweise ist eine Art der sexuellen Kommunikation, die im Wesentlichen aus wechselseitigen, von den Augen ausgehenden Signalen besteht.

Adrian:   Aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass das Paradigma einer unterwürfigen, mit geschlossenen Augen praktizierten „Kadaversexualität“ das Paarungsverhalten des modernen Europäers beschreibt???

David Schnarch:   Sie dürfen nicht vergessen – ich bin Amerikaner. Das Beispiel von Masters und Johnson sollte allen Therapeuten eine Warnung sein. Ironischerweise lähmen Sexualtherapien und insbesondere Techniken, die die Leistungsangst mildern sollen, oftmals die Fähigkeit zu Intimität und sexueller Intensität.

Adrian:   Um noch einmal auf den Blickkontakt zurückzukommen – Sie meinen also, dass viele Paare die Vorstellung, sich während der sexuellen Aktivität in die Augen zu schauen, als außerordentlich bedrohlich empfinden?

David Schnarch:   Viele Paare betätigen sich sexuell lieber im Dunkeln, und zwar nicht deshalb, weil sie sich schämen oder wegen ihres Körpers verlegen sind, sondern weil sie Angst davor haben, dass sie physisch und emotional, dass sie im wörtlichen und im übertragenen Sinn „gesehen“ werden… Selbst wenn beide den Punkt erreichen, dass sie die Augen offen haben, können sie immer noch ihre emotionalen „Rollläden“ herunterlassen und die bloße Fassade eines nichtsehenden Blickes, eine Distanz schaffende Maske präsentieren, die man einem potentiell gefährlichen und unbekannten Anderen zeigt.

Adrian:   Und darin soll das Problem eines „sexuell normalen“ Verhaltens bestehen?

David Schnarch:   Nach einem „normalen“ Sexualstil soll ein (oder beide) Partner zum Orgasmus kommen, während sich gleichzeitig die Intimität auf vertretbaren Ebenen bewegt. Doch in vielen Fällen bleiben sich beide Partner in der vermutlich „intimsten“ Beziehung ihres Lebens für immer unbekannt und ungesehen.

Adrian:   Aber das ist doch trivial und ich verstehe noch nicht, wo das Originelle, das Revolutionäre Ihres Ansatzes sein soll.

David Schnarch:   Meinetwegen klingt dies trivial. Meiner Erfahrung nach wächst das sexuelle Repertoire der Menschen (und der Paare) mit der Beherrschung der Angst vor „unakzeptablen“, „verbotenen“ oder erschreckenden Handlungen. Man kann Handlungen nicht bis zum Punkt der Entspannung „durchdenken“ – man muss sie durchführen, während sie einem noch Angst machen. Am Geschlechtsakt lässt sich exemplifizieren, wie wir das, was unheimlich, fremdartig und peinlich erscheint, in etwas „Normales“ verwandeln.

Adrian:   Sie verkoppeln immer wieder sexuelle Erfahrungen mit der Grunderfahrung der Angst. Das hört sich eher nach einer Sexualpathologie an.

David Schnarch:   Das tut mir Leid, diese Interpretation entspricht nicht meinen Absichten. Aber der Schlüssel zum sexuellen Wachstum liegt in der Fähigkeit, Angst aushalten zu können. Genau darum geht es bei der Differenzierung des Individuums. Durch sie wird der Mensch fähig, neue sexuelle Verhaltensweisen zu tolerieren (oder zu initiieren) und die Sexualität lebendig zu halten. Wenn man die eigenen Ängste nicht mildern oder die eigene physische „Fassung“ nicht wahren kann, muss man dem Partner „vertrauen“ (der einen dann abrupt zum Innehalten bringen kann, indem er einfach mit Bestätigung zurückhaltend ist).

Adrian:   Inwieweit spielt das Alter eine Rolle?

David Schnarch:   Der Gemeinplatz, dass Männer ihre sexuelle Blüte im jungen Erwachsenenalter und Frauen ihre sexuelle Blüte um die dreißig erreichen, passt haargenau zu der von den Medien propagierten und weit verbreiteten Ansicht, dass nur die Jungen, Schönen und physisch Fitten die Sexualität wirklich genießen können. Aber selbst die relativ wenigen Menschen, die ihr volles Potential an sexueller Intensität und tiefer Intimität ausschöpfen, erreichen diesen Zustand selten vor dem fünften oder sechsten Lebensjahrzehnt. Denn ältere Menschen haben sich während ihres irdischen Daseins selbst kennen gelernt und deshalb können sie ein viel stärkeres Selbst in die sexuelle Intimität einbringen und besitzen mehr individuelle Differenzierung, die eine Offenbarung dieses Selbst erlauben.

Adrian:   Wenn man dies einmal tatsächlich als gegeben unterstellt, dann gewinnt natürlich die Ehe möglicherweise einen anderen Stellenwert, birgt in sich sozusagen eine Potentialität, an die aber nicht ohne Weiteres heranzukommen ist.

David Schnarch:   Die Ehe scheint prinzipiell ein höchst geeignetes Setting zu sein, in dem man den langen, schweren Kampf – und es ist ein Kampf – um wahre sexuelle Intimität aufnehmen kann. Die Ehe testet unsere Grenzen als Menschen in einer Beziehung aus und treibt uns zu Höchstleistungen des emotionalen Erlebens an. Die Ehe zwingt uns (wenn wir den Mut haben zu schauen), die schlechtesten und auch die besten Teile unseres Selbst anzusehen; sie legt unsere Fähigkeit zu Sadismus und Hass offen; sie deckt unser Verlangen auf, den Partner zu bestrafen und zu kontrollieren; sie enthüllt unsere geheime Bedürftigkeit und Unsicherheit, unsere beschämenden sexuellen Phantasien und insbesondere unser normalerweise unerkanntes Grauen davor, dem eigenen unangemessenen Selbst ausgeliefert zu sein, abgelehnt zu werden, einen geliebten Menschen zu verlieren.

Adrian:   Also das macht ja nun weiß Gott keine Lust mehr auf Ehe und die Schlussfolgerung Niklas Luhmanns, dass die Alternative des Abbrechens und des Alleinbleibens als Lebensplan ernst genommen und verstanden wird, drängt sich geradezu auf.

David Schnarch:   Ja, aber das Verhalten der Menschen ist in dieser Hinsicht paradox: Genau den aufgezeigten Schreckensbildern wollen Menschen mit geringen Differenzierungsgraden (meistens junge Menschen) entkommen, wenn sie heiraten. Jeder Partner hofft, die „andere Hälfte“ schließlich gefunden zu haben, die sein eigenes Selbst vervollständigt.

Adrian:   Der Weg in die Krise und – im besten Fall – in die Paartherapie ist damit wohl vorprogrammiert?

David Schnarch:   Eheprobleme treten oft an die Oberfläche, wenn die dünne Hülle dieser Phantasie bis zum Zerreißen angespannt ist und wenn das Leben und seine Wechselfälle das Gewebe aus unechter Zusammengehörigkeit und Gegenseitigkeit zerrissen haben, das dem Paar einst das Gefühl gegeben hat, sicher, geborgen und als Mensch weniger allein zu sein. Die unerträgliche Angst davor, diesen Traum der Liebessymbiose verfliegen zu sehen und die resultierenden Verwirrungen und Konflikte bewältigen zu müssen, führt viel Paare in die Ehetherapie.

Adrian:   Und was passiert dann in der Therapie im Sinne Ihres „Sexual Crucible“?

David Schnarch:   Faktisch ist es die Dynamik des gesamten Lebens beider Partner, die sich in ihrer ehelich-sexuellen Verwicklung spiegelt und in der Therapie verdichtet, wodurch sich die Krise konstituiert, aus der beide Partner und ihre Ehe verwandelt hervorgehen können.

Adrian:   Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit dem Begriff des „Sexual Crucible“?

David Schnarch:   Im übertragenen Sinn bedeutet das englische Wort „crucible“ (Schmelztiegel) eine sehr schwere Prüfung, Probe oder Tortur, aus der der Betreffende verwandelt hervorgeht, und es wird mit der Kreuzigung Christi und der endgültigen Transzendenz assoziiert. Der implizite Vergleich zwischen dem paar- und sexualtherapeutischen Modell und der Kreuzigung Christi mag schwülstig und melodramatisch erscheinen; doch Paare, die diesen Prozess durchlaufen, spielen manchmal tatsächlich darauf an, dass der Partner (oder der Therapeut) sie „kreuzigen“ möchte.

Adrian:   Auch das klingt wieder zutiefst paradox und widersprüchlich. Es hört sich nach einer Art Schocktherapie zum Besseren an.

David Schnarch:   Ja, schockiert stellen die Klienten oftmals fest, dass die Therapie sie der Angst, dem Druck und der Verwirrung aussetzt, die sie mithilfe der Therapie vermeiden und nicht erfahren wollten. Doch genau die Angst vor ihrer Situation, die das Paar in die Therapie mitbringt, ist der Katalysator für Veränderung. Die Ehe, insbesondere die eheliche Sexualität, ist ein Mechanismus, an dem die Menschen wachsen. Ihre ganz normalen Prozesse liefern den Druck und die Hitze, unter denen die Menschen quasi vom Kohlenstoff in Diamanten umgewandelt werden. Und die Ehe schleift die scharfen Kanten der Partner, wodurch ein ungeschliffener Diamant zu einem behütenswerten Edelstein wird.

Adrian:   Aber Sie verstehen sich nicht als moderner Märchenerzähler und Mythenbegründer? Wo ist das Korrektiv für diese Phantasie?

David Schnarch:   Gehen Sie an den Anfang des Interviews zurück! Das Grundprinzip dieser Art der Therapie ist die Vorstellung, dass sexuelle Intimität und intensive Erotik in der Ehe vom Grad der individuellen Differenzierung der beiden Partner abhängig sind. Folglich steht – das habe ich aber jetzt schon mehrfach betont – die Bewältigung der Angst und nicht ihre Maskierung im Zentrum der Behandlung. In diesem Prozess lernen beide Partner, dass sie wahrscheinlich nicht imstande sein werden, Intimität und Verbundenheit mit dem Partner oder einem anderen geliebten Menschen zu erreichen, wenn sie nicht die Fähigkeit entwickeln, eigenständige Individuen und sich selbst ein Halt zu sein, während sie sich durch ihre Ängste kämpfen, statt diese zu unterdrücken, auszuhandeln oder ihnen auszuweichen.

Adrian:   Lieber David Schnarch, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

   
   
© ALLROUNDER & FJ Witsch-Rothmund